Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  Krzysztof le Ven 4 Juin - 17:41

Salut et bienvenue Kerengaro!

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, oui. Par contre, Volmax et Maktime sont des entitées différentes, et c'est Maktime qui apparement produit les mouvements Poljot actuel. Volmax emboite sous le nom de Aviator, Buran, Sturmanskie, et RChZ.

Pour ce qui est des mouvements Raketa, ils sont produits... par Raketa! C'est la bonne nouvelle. Raketa reste une manufacture, et semble en pleine santée, prête à nous faire de bonnes surprises. Un nouveau site internet est en construction: http://www.raketa.su/ et de nouveaux modèles sont annoncés.
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  tsuge le Lun 7 Juin - 9:14

Bonjour à tous,
je me suis interessé aussi au mic mac de la production russe mais n'ayant pas eu l'occasion de me déplacer récemment en Russie, j'en suis resté au banc de mes découvertes internet et de ce que mes quelques connaissances russes ont pu m'apporter comme renseignements...
J'avais ouvert un sujet sur FAM : Distributeur non officiel de montres russes!! sans vraiment apporter de réponses fiables mais néanmoins, certains liens sur divers
entreprises russes peuvent être interessantes. Amusant, au passage, il y a plus d'infos en russe que traduites en anglais.
Cordialement.
( Bon, admettons que nos montres n'aient aucune légitimité, mon inquiétude provient surtout de la maintenance de ces montres fiables et bon marché chères à mon coeur.)
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  tocantard le Lun 7 Juin - 15:25

ce seront de toute façon les gagnants des procés qui écriront l'histoire, ce qui ne gage en rien que l'histoire que l'on sera contraints d'accepter sera vraie, ainsi est fait le monde et la justice rendra peut etre ce qu'elle pensera etre le mieux, pas forcément ce qui est bon, et certainement que le poids de certaines influences et le calcul du mieux économique pour la russie feront le jugement.
aujourdhui certains historiens tentent de remettent au jour des faits prémices à la 2WW et de modifier l'histoire, si celà abouti on pourra mettre à la poubelle des milliers de livres scolaires ; bien entendus les americains ne sont pas daccord du tout pour laisser celà éclater, on s'en doute bien. d'autres non plus dailleurs, qui çà arrangerait aujourdhui? je permet de douter que l'histoire peut etre fausse oui, un peu arrangée au niveau des événements déclencheurs.

revenant aux montres, moi si j'etais le racheteur du nom poljot, je ne chercherais pas à tout changer mais à refonder Poljot avec ses ateliers éparpillés, ces gens ont le savoir faire. le monsieur est en russie et veut travailler en russie pour vendre des montres russes sous le nom Poljot, s'il fait de l'amerlok et dénature ces montres je ne serais pas client. celà tient des agissements à ce qui sera produit.
une histoire lointaine avec quelques petits traits est celle de Seth Thomas ; la marque, pas celle du monsieur qui fabriquait de grandes montres.

j'adore la petite histoire avec la piéce jouée et l'atelier au milieu des voies ferrées, je dirais bien que tout çà c'est un coup des mannouches Laughing Laughing

@chador, quelles sont tes compétences au juste? car j'ai présenté dans un sujet une Poljot qui n'a pas de référence connue et on s'interrogeait sur sa légitimité ou son authenticité. si celà t'interesse je t'invite cordialement à t'y exprimer (revue photo poljot round 2614)

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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  chador le Lun 7 Juin - 20:57

Bonjour,
Mes compétences sont doubles, du droit et de la pratique parce que je travaille dans les d..anes et que j'arrive désormais à trouver d'un coup d'œil des contrefaçons horlogères. Une fausse roro ou une fausse Breit' se voit sans que le gars sorte le poignet de sa voiture (et en plus c'est le gauche qui dépasse !)
Par contre, dans l'imbroglio russe, je ne me suis exprimé que sur le volet légal de l'affaire parce que je ne sais pas :
- où ils en sont avec l'octroi ou non de licence.
- la valeur légale d'une marque en Russie.
- si les montres vendues sont antérieures à 2004 ou non.
Et parce que d'autres ici sont beaucoup plus compétents que moi en la matière.
Au regard du droit français (qui est certainement le plus répressif en la matière au monde), il n'y a pour l'instant pas de contrefaçon parce que ni le nom, ni les dessins ni les modèles ne sont déposés.
C'est très compliqué de reconnaitre une fausse Poljot qui utilise un calibre Poljot soit fabriqué apparemment sous licence par Maktime soit issu d'un vieux stock et emboitée par je ne sais qui. Et comment savoir si elle n'a pas été produite avant 2004 ?
La seule solution serait de connaitre le catalogue Poljot d'avant 2004, année par année avec les numéros de série pour chaque modèle, comme chez Omega.
Et je ne sais pas si ça existe.
PS : j'ai 2 Raketa et une poljot traveller à la maison et je serai incapable de dire laquelle est vraie ou non, si elles le sont toutes les 3 ou le contraire. Et je n'ose plus trop poster des photos les concernant, je ne voudrai pas être l'auteur de photos de contrefaçons, étant donné ma profession...

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Message  MORPHEUS le Lun 7 Juin - 22:11

chador a écrit:Bonjour,
Mes compétences sont doubles, du droit et de la pratique parce que je travaille dans les d..anes et que j'arrive désormais à trouver d'un coup d'œil des contrefaçons horlogères. Une fausse roro ou une fausse Breit' se voit sans que le gars sorte le poignet de sa voiture (et en plus c'est le gauche qui dépasse !)
Par contre, dans l'imbroglio russe, je ne me suis exprimé que sur le volet légal de l'affaire parce que je ne sais pas :
- où ils en sont avec l'octroi ou non de licence.
- la valeur légale d'une marque en Russie.
- si les montres vendues sont antérieures à 2004 ou non.
Et parce que d'autres ici sont beaucoup plus compétents que moi en la matière.
Au regard du droit français (qui est certainement le plus répressif en la matière au monde), il n'y a pour l'instant pas de contrefaçon parce que ni le nom, ni les dessins ni les modèles ne sont déposés.
C'est très compliqué de reconnaitre une fausse Poljot qui utilise un calibre Poljot soit fabriqué apparemment sous licence par Maktime soit issu d'un vieux stock et emboitée par je ne sais qui. Et comment savoir si elle n'a pas été produite avant 2004 ?
La seule solution serait de connaitre le catalogue Poljot d'avant 2004, année par année avec les numéros de série pour chaque modèle, comme chez Omega.
Et je ne sais pas si ça existe.
PS : j'ai 2 Raketa et une poljot traveller à la maison et je serai incapable de dire laquelle est vraie ou non, si elles le sont toutes les 3 ou le contraire. Et je n'ose plus trop poster des photos les concernant, je ne voudrai pas être l'auteur de photos de contrefaçons, étant donné ma profession...
S'il y a un doute on peut mentionner "Poljot" ou "Style Poljot" (mécanisme Maktime) ou "Raketa" ou bien "Raketa(?)"
On évite ainsi toute ambigüité Mais AMHA il ne faut pas hésiter à poster et d'augmenter ainsi la science de nos lecteurs study
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  tocantard le Mar 8 Juin - 14:24

atchoum a écrit:Bonsoir,

Ce qui est étonnant ce que j'ai remarqué maintenant que certains vendeurs utilisent l'appellation "Poljot Maktime"
Shocked scratch ..................
ces vendeurs doivent peut etre avoir compris ce qui se joue et peuvent passer nous lire, ils seraient soucieux de nous rassurer et de se démarquer ainsi d'autres vendeurs.
2éme possibilité, j'ai déjà vu des montres "poljot pilote moscow classic + autres mots style allemand" là la finalité n'est certainement que de s'attirer beaucoup plus de visiteur par le biais des recherches google.

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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  chador le Mar 8 Juin - 19:31

Bonjour,
Morpheus, je comprends ton point de vue, tu ne veux pas engager ta responsabilité vis à vis des marques et en cela tu as bien raison. Porter une contrefaçon est un délit (art 38-4, 215 bis et 414 du code des douanes français). Cela dit, le membre qui poste engage aussi sa responsabilité et c'est pour cela que je pense qu'il faut censurer ou éviter de poster des photos de montres qui pourraient être litigieuses (Poljot ou Raketa), par exemple les fausses Raketa "IIIème Reich" qui sont de plus une apologie d'actes criminels.
AMHA, parler de "Raketa" ou de "fausse Raketa", "Poljot" ou "fausse Poljot" n'est pas un problème tant que l'on précise bien de quoi il retourne. Ce qui serait dommage, c'est de jeter l'opprobre sur ces 2 marques pour quelques petits malins qui se font de l'argent sur leur dos.
Tu pourrais poster un sujet "info" dans lequel tu mettrais en garde les usagers du forum contre les fausses Raketa et Poljot en circulation.
Les choses vont se décanter, j'en suis persuadé et dans quelques mois on y verra beaucoup plus clair.

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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  MORPHEUS le Mar 8 Juin - 19:38

chador a écrit:Bonjour,
Morpheus, je comprends ton point de vue, tu ne veux pas engager ta responsabilité vis à vis des marques et en cela tu as bien raison. Porter une contrefaçon est un délit (art 38-4, 215 bis et 414 du code des douanes français). Cela dit, le membre qui poste engage aussi sa responsabilité et c'est pour cela que je pense qu'il faut censurer ou éviter de poster des photos de montres qui pourraient être litigieuses (Poljot ou Raketa), par exemple les fausses Raketa "IIIème Reich" qui sont de plus une apologie d'actes criminels.
AMHA, parler de "Raketa" ou de "fausse Raketa", "Poljot" ou "fausse Poljot" n'est pas un problème tant que l'on précise bien de quoi il retourne. Ce qui serait dommage, c'est de jeter l'opprobre sur ces 2 marques pour quelques petits malins qui se font de l'argent sur leur dos.
Tu pourrais poster un sujet "info" dans lequel tu mettrais en garde les usagers du forum contre les fausses Raketa et Poljot en circulation.
Les choses vont se décanter, j'en suis persuadé et dans quelques mois on y verra beaucoup plus clair.
Ce sujet est là pour ça justement: mettre en garde contre les fakes et sauvegarder la réputation de Poljot et Raketa
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  Krzysztof le Mar 8 Juin - 20:23

chador a écrit:Les choses vont se décanter, j'en suis persuadé et dans quelques mois on y verra beaucoup plus clair.

Ou dans quelques années, parce que ça fait déjà quelques années que ça dure. Je serais bien surpris si dans quelques mois tout devient réglé. Pour Raketa il se pourrait que se soit rapide, mais pour Poljot (et Slava, n'oublions pas Slava), il va peut-être falloir attendre encore jusqu'en 2013.

Et n'oublions pas qu'en Russie les litiges et les transactions entre entreprises se réglent souvent avec des partenaires forcées, un joli euphémisme utilisé officiellement pour désigner la mafia. C'est pas moi qui le dit, c'est wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mafia_russe#Les_activit.C3.A9s_criminelles_phare (protection forcée). C'est pas pour faire de la parano, juste pour dire nous sommes très "européens" dans notre résonnement. Les choses peuvent durer trèèèès longtemps en Russie. Une amie Russe m'a confirmé ces faits qui font que rien ne bouge en Russie.
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  MORPHEUS le Mar 8 Juin - 22:28

Krzysztof a écrit:
chador a écrit:Les choses vont se décanter, j'en suis persuadé et dans quelques mois on y verra beaucoup plus clair.

Ou dans quelques années, parce que ça fait déjà quelques années que ça dure. Je serais bien surpris si dans quelques mois tout devient réglé. Pour Raketa il se pourrait que se soit rapide, mais pour Poljot (et Slava, n'oublions pas Slava), il va peut-être falloir attendre encore jusqu'en 2013.

Et n'oublions pas qu'en Russie les litiges et les transactions entre entreprises se réglent souvent avec des partenaires forcées, un joli euphémisme utilisé officiellement pour désigner la mafia. C'est pas moi qui le dit, c'est wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mafia_russe#Les_activit.C3.A9s_criminelles_phare (protection forcée). C'est pas pour faire de la parano, juste pour dire nous sommes très "européens" dans notre résonnement. Les choses peuvent durer trèèèès longtemps en Russie. Une amie Russe m'a confirmé ces faits qui font que rien ne bouge en Russie.
Wikipedia n'est certes pas un texte sacré Evil or Very Mad et la Russie est un pays si magnifique et si complexe
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  Krzysztof le Mar 8 Juin - 22:45

Attention, je ne veux pas que ma parole soit mal interprétée. J'aime beaucoup ce pays et leur culture. Mais les choses sont ce qu'elles sont. Wikipédia n'est pas parole la parole des évangiles, mais cite aussi des sources sérieuses, et d'autres observateurs plus ou moins indépendants dicertent sur ce fait.

Là n'est pas le propos de toute façon. Je voulais juste apporter de l'eau au moulin pour expliquer que les choses peuvent rester tel quel pendant très très (très) longtemps.

Je fais de la photo et je possède des appareils photos Sovietiques et Russes qui sont de très bonne réputation, bien que rustique. Je me demandais pourquoi ils ne songeaient pas à passer au numérique, 10 ans après la grande déferlante. Ma copine Russe m'a alors expliqué combien les choses sont compliquées en Russie, par manque de volonté, par les pots de vins et la corruption, la mafia, lz manque d'argent, le manque de soutient du gouvernement, etc. etc. C'est pourquoi, les choses peuvent durer... indéfiniment.

Donc, pas de polémique, ni de procès d'intention. Smile
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  MORPHEUS le Mar 8 Juin - 23:21

Krzysztof a écrit:
Donc, pas de polémique, ni de procès d'intention. Smile
Da kamarade pas de problème : pour Raketa les choses irons assez vite, mais pour Poljot deux ou trois ans semblent nécessaires; ne parlons malheureusement pas de Vostok...
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  tocantard le Mer 9 Juin - 10:35

ouh la la j'ai dit une grosse bétise, je ne sais pourquoi mais j'avais l'esprit que le racheteur de poljot etait americain ! sorry :/

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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  tocantard le Jeu 10 Juin - 16:34

chador a écrit:Bonjour,
Mes compétences sont doubles, du droit et de la pratique parce que je travaille dans les d..anes et que j'arrive désormais à trouver d'un coup d'œil des contrefaçons horlogères. Une fausse roro ou une fausse Breit' se voit sans que le gars sorte le poignet de sa voiture (et en plus c'est le gauche qui dépasse !)
Par contre, dans l'imbroglio russe, je ne me suis exprimé que sur le volet légal de l'affaire parce que je ne sais pas :
- où ils en sont avec l'octroi ou non de licence.
- la valeur légale d'une marque en Russie.
- si les montres vendues sont antérieures à 2004 ou non.
Et parce que d'autres ici sont beaucoup plus compétents que moi en la matière.
Au regard du droit français (qui est certainement le plus répressif en la matière au monde), il n'y a pour l'instant pas de contrefaçon parce que ni le nom, ni les dessins ni les modèles ne sont déposés.
C'est très compliqué de reconnaitre une fausse Poljot qui utilise un calibre Poljot soit fabriqué apparemment sous licence par Maktime soit issu d'un vieux stock et emboitée par je ne sais qui. Et comment savoir si elle n'a pas été produite avant 2004 ?
La seule solution serait de connaitre le catalogue Poljot d'avant 2004, année par année avec les numéros de série pour chaque modèle, comme chez Omega.
Et je ne sais pas si ça existe.
PS : j'ai 2 Raketa et une poljot traveller à la maison et je serai incapable de dire laquelle est vraie ou non, si elles le sont toutes les 3 ou le contraire. Et je n'ose plus trop poster des photos les concernant, je ne voudrai pas être l'auteur de photos de contrefaçons, étant donné ma profession...
à ce sujet (les numérotations)
pas forcément utile d'avoir le catalogue des productions qui surement n'existe peut etre pas, mais rien que connaitre la façon dont ils codifient les montres nous seraient à tous fort utile.
je m'explique sur la tracabilité, les numéros par exemple en bas d'un code barre d'un produit quelconque sont assez facilement déchiffrables, çà comporte une date au minimum l'année et semaine, l'unité de production (usine) et numéro de sa chaine interne.
pour reprendre l'exemple de la marque Seth Thomas que je cite plus haut, les numéros de calibre n'etaient que la date de fabrication dont la lecture est codifiée par une petite astuce toute simple d'inversion de chiffre.
si l'on arrivait à savoir de bonne source de quelle façon poljot codifiait ses montres, on pourrait peut etre authentifier par datation et repérer si une montre n'obeit pas à cette régle de code, celles peut etre fabriquées ailleurs et les éventuelles fausses, qu'en penses tu?

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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  Necromago le Jeu 10 Juin - 18:00

tocantard a écrit:.../...
Si l'on arrivait à savoir de bonne source de quelle façon POLJOT codifiait ses montres, on pourrait peut-être authentifier par datation et repérer si une montre n'obéit pas à cette règle de code, celles peut-être fabriquées ailleurs et les éventuelles fausses, qu'en penses tu?

A-t-on un moyen sur d'entrer en contact avec Poljot ?

Car le site officiel, en Russe ou en Anglais, j'ai écris à l'e-mail de contact et je n'ai eu aucune réponse Sad
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  atchoum le Jeu 10 Juin - 18:54

A-t-on un moyen sur d'entrer en contact avec Poljot ?

Car le site officiel, en Russe ou en Anglais, j'ai écris à l'e-mail de contact et je n'ai eu aucune réponse

Je vais mettre en ligne un échange de Mail avec la direction de Poljot ou ils donnent leur avis Wink


Dernière édition par atchoum le Jeu 10 Juin - 19:20, édité 1 fois
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  atchoum le Jeu 10 Juin - 19:19

Echange avec Daria Uvarova de la marque Poljot, qui m'a gentiment donné des réponses à certaines de nos questions, confirmant les infos de Morpheus !
Je vous le livre sans aucunes modifications,a l'exception de mon nom.
Le premier qui se moque de mon anglais part au Goulag pour 120 ans !!!!!


Atchoum
Hello,
>> >
>> > I'm am a moderator of a recent forum about Russian watches in
>>french
>> >language. I like your watches and french people like your watches.
>> > I' m searching for informations, news, videos, pictures about your
>> >brand.
>> > I hope you will call me back !
>> >
>> > This is the forum.
>> > http://www.montres-russes.org/forum.htm
>> >
>> >
>> >
>> > Best regards
>> > Atchoum

Daria Uvarova

Dear Antoine,
>>
>> Thank you for your enquiry!
>> Unfortunately the production of Poljot watches is held for several
>> years. It will be sesumed in 2013. Poljot watches (with Poljot
>> marking) are not produced nowadays.
>> All other information can be found at publicly available sources
>>e.g.
>> http://en.wikipedia.org/wiki/Poljot
>>
>> Best regards,
>> Daria Uvarova
>> PA to Managing Director

Atchoum
Dear Daria,
>
> As a moderator and collector of russian watches we try on my Forum
>to understand what's happens with your brand.
> Many watches with Poljot marking are sold by internet. I hope you
>know that. After investigation, we find that Maktime Watch Company
>manufacture some of these watches ! Could they used the name Poljot ? Have
>you lost the name Poljot to foreign ?
> We just want to understand what is happens with your brand.
> I hope you will give me informations, people who buy Poljot actually
>wants to know.
> If the real Poljot come back in 2013, we will be happy to talk about
>your watches !
>
>
> Sorry for my bad english
Best regards,


Daria Uvarova
Thank you for your interest!
Please do not apologise for your English, it is not my native language
as well.

As you may know, First Moscow Watch Factory which produced Poljot
watches was divided into several parts at a certain time of its
existance (last century). We as the owners of the Poljot brand try to
solve this problem legally now. There should not be any watches at the
market (I mean Russian market) with the Poljot marking. Otherwise they
are either counterfeit or watches from old collection. Because our
manufacture does not produce wrist watches with Poljot marking (only
marine chronometers and deck watches). We will try to solve this
problem with Poljot identity for a couple of years so we could launch
real Poljot at the "clean" market.

It will be a great pleasure for me to help you with other questions in
case you have any.

Best regards,
Daria Uvarova
PA to Managing Director
Poljot Manufacture
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  Necromago le Jeu 10 Juin - 20:18

Merci Atchoum et Daria pour ces informations.

Ton anglais est très correct.
Daria a écrit:Thank you for your interest!
Please do not apologise for your English, it is not my native language as well.
Vivement 2013.


Dernière édition par Necromago le Jeu 10 Juin - 20:31, édité 1 fois
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  MORPHEUS le Jeu 10 Juin - 20:30

Tout le monde attends 2012 affraid
Nous à FMR on attend 2013
PS: Merci à toi kamarade Atchoum

_________________
Remise de -3% chez Meranom
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  atchoum le Jeu 10 Juin - 20:41

Bonsoir,

Et merci à Daria Uvarova qui a prit la peine de nous répondre (nous le Forum) !
Je tiens à faire remarquer qu'elle me donne du Dear Antoine à partir du deuxième mail, je dis ça je dis rien mais je remarque
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  chador le Jeu 10 Juin - 20:44

Bonjour,
tout ceci confirme les infos du Premier Secrétaire, Morpheus.
Pour Tocantard, si les calibres ont été numérotés en série continue et répertoriés, on pourrait démêler le vrai du faux.
J'ai parlé de catalogue parce qu'il circule actuellement des modèles que Poljot n'a certainement jamais produit (comme les casquettes Vuitton par exemple).
Merci à toi, camarade Atchoum, pour toutes ces infos

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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  Krzysztof le Jeu 10 Juin - 22:42

Effectivement, ça confirme ce que beaucoup pensaient ici, et surtout ce que disait Morpheus. Au fond, il n'y a que de bonnes nouvelles! On espère que Poljot va renaitre bientôt.

Atchoum > Mouais, mais elle n'a pas signé "from Russia with love".
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  Necromago le Jeu 10 Juin - 23:13

atchoum a écrit:Bonsoir,

Et merci à Daria Uvarova qui a prit la peine de nous répondre (nous le Forum) !
Je tiens à faire remarquer qu'elle me donne du Dear Antoine à partir du deuxième mail, je dis ça je dis rien mais je remarque

Si tu vas à Moscou, tu nous enverras les photos Wink
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  tocantard le Mer 16 Juin - 8:18

chador a écrit:Bonjour,
tout ceci confirme les infos du Premier Secrétaire, Morpheus.
Pour Tocantard, si les calibres ont été numérotés en série continue et répertoriés, on pourrait démêler le vrai du faux.
J'ai parlé de catalogue parce qu'il circule actuellement des modèles que Poljot n'a certainement jamais produit (comme les casquettes Vuitton par exemple).
Merci à toi, camarade Atchoum, pour toutes ces infos
une donnée que je n'avais pas intégrée : poljot numérote ses montres ou ses calibres ? Laughing car vu les mouvements des calibres entre divers ateliers et marques, s'ils numérotaient le calibre on est toujours dans le vent pour retracer la montre... et à ma petite idée qu'on est pas prés de savoir.
de mon coté à moi un contact slave va se renseigner auprés d'un importateur d'ex allemagne de l'est en vue d'avoir des infos sur la tracabilité éventuelle de poljot.
avoir plusieurs sources a recroiser est toujours mieux.

tocantard
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

Message  Necromago le Mer 16 Juin - 9:38

Plusieurs sources valent mieux qu'une.

J'y pense.

Quelle légitimité ai-je entre ces deux montres ?
ce modèle :

et ce modèle :

Merci
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Necromago
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Re: Exclusif: le véritable état des lieux des marques russes

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