VREMIR : les montres Russes américaines

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VREMIR : les montres Russes américaines

Message  LeDocteur le Jeu 12 Mar - 0:13

Bonjour
A la recherche d'informations sur la marque VREMIR mentionnée au dos de certaines montres Russes, je me suis rendu compte qu'il n'y avait rien sur FMR à ce sujet (ou alors, c'est bien caché ?)
Je propose donc de lancer ce sujet pour répondre aux questions que pourraient se poser d'autres personnes qui vont rencontrer ces montres, en général sur la baie.
Je place ce sujet ici, mais les modérateurs trouveront peut-être un endroit plus approprié.

Voici un résumé de ce que j'ai déjà trouvé sur le sujet.


VREMIR : selon l'USPTO, il s'agit d'une marque américaine (aujourd'hui disparue) déposée le mardi 22 janvier 1991 par la société TimePeace Russian Watch (bien connue pour la Désert Shield)
En fait, il s'agirait d'une marque créée pour vendre des montres Russes d'importation aux états unis au début des années 90.

mchap, sur le forum watchuseek, site un article de "The Journal of Commerce" de février 1991 qui parle d'une joint-venture avec une douzaine de fabricants de montres Russes.
Ce chiffre me parait élévé et jusqu'à présent je n'ai vu, sous la marque Vremir, que des Vostok (Amphibia, komandirskie...) bien que je crois que TimePeace importait également des Raketa.

Selon les sources, TimePeace est une marque tantôt américaine, tantôt Russe comme dans l'article de "the Ottawa Herald" du 7-8 septembre 1991 (toujours cité par mchap : pdf )

Cet article est intéressant à plus d'un titre car on nous y explique, qu'à l'époque, les sociétés étrangères qui faisaient des profits en Russie ne pouvaient sortir leurs bénéfices en roubles directement du pays : il leur fallait obligatoirement les réinvestir dans l'achat de bien manufacturés en Russie et les exporter de Russie.
Ainsi, Mc Donald faisait de l'importation de Vodka.
Donc, en général, l'importation de produits Russes était loin d'être faite par amour de la Russie : c'était aussi une obligation pour les sociétés étrangères voulant faire des affaires sur ce nouveau marché.

Sur le même forum, emoscambio indique que Vremir serait la contraction de Vremya-Mir c'est à dire Temps-Paix, TimePeace en anglais.
Le dos des boîtiers de ces montres Russes étaient gravés
- de la marque VREMIR en haut
- du logo de TimePeace au milieu : les trois clochers à bulbe avec l'horloge.
- un numéro gravé en bas (il semble que toutes ces montres ont un numéro individuel)
- droite et gauche : les autres informations (étanchéité, boîtier acier...)
comme sur la montre de art1118 (toujours sur watchuseek)



C'est très proche du dos des Désert Shield Originelles marquées Vostok et pourtant vendues par TimePeace.


Voilà pour les quelques infos que j'ai trouvé.

Avez-vous d'autres informations sur le marquage Vremir de ces montres ?
Quelqu'un sait-il pourquoi les Desert Shield originelles du forum sont marquées Vostok alors que des Vostok de TimePeace sont marquées Vremir ? (je suis sûr que Jurmala doit savoir  Wink  )
Avez-vous des Vremir dans vos collections ?
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  Volgo le Jeu 12 Mar - 13:07

LeDocteur a écrit:A la recherche d'informations sur la marque VREMIR mentionnée au dos de certaines montres Russes, je me suis rendu compte qu'il n'y avait rien sur FMR à ce sujet (ou alors, c'est bien caché ?)
LeDocteur a écrit:Avez-vous d'autres informations sur le marquage Vremir de ces montres ?
Une piste complémentaire, de liens en liens par ici.

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Quelques montres... (ツ)
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  LeDocteur le Jeu 12 Mar - 19:36

Merci Volgo pour le lien Smile
Le moteur de recherche du forum ne m'avait donné aucun résultat pour Vremir Embarassed


PS : j'adore la Vostok Lada Very Happy
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  fcafca le Jeu 12 Mar - 20:42

 Ma Lada, avec ses pneus inusables marqués en Cyrillique...
Ca me fait marrer ces vieux post.
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  Invité le Ven 13 Mar - 2:19

LeDocteur a écrit:Merci Volgo pour le lien Smile
Le moteur de recherche du forum ne m'avait donné aucun résultat pour Vremir Embarassed


PS : j'adore la Vostok Lada Very Happy

La Vostock okay car elle est jolie ..la Lada, beurkkkk !..on a eu ca au Québec pendant quelques années et n'ont pas fait long feu..j'me d'mande même pourquoi notre gouvernement de l'époque avait accepté de faire venir des concessionnaires Lada .. Shocked on avait peine à monter une côte avec ce " bazou " malheureusement.. seuls les sieges etaient confortables... et gros volant style autobus.. m'enfin faut pas que j'm'éloigne du sujet en cours Laughing Laughing

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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  Jurmala 1988 le Mer 18 Mar - 20:59

Salut LeDoc', on a effectivement abordé à plusieurs reprises mais succinctement les montres VREMIR, sans toutefois leur dédier un véritable post.

http://www.montres-russes.org/t3111-mais-que-veut-dire-vremir?highlight=vremir

C'est surtout la Timepeace Russian Watches Inc. à l'origine de la Desert shield qui a donné lieu à quelques développements sur  FMR .

Dans un article du Beverly Times du 28 janvier 1991, Bruce Erikson, le PDG de Timepeace Russian Watches Inc. explique la genèse de cette société américaine qui s'était spécialisée dans l'importation de montres soviétiques à partir de 1990.

Sa création officielle remonte précisément au 13 août 1990 et sa dissolution, sur demande du PDG, a été entérinée le 10 décembre 1999. Il est possible que cette société ait été une joint-venture, une société mixte à la fois soviétique et américaine. Toutefois sa dénomination aux Etats-Unis est une domestic profit corporation d'après le site non officiel Bizapedia.

Ceci dit elle ne figure pas au registre de l'USPTO en tant que telle -  seul son logo et ses deux marques VREMIR et TIMEPEACE y sont enregistrés - aussi la thèse de la joint-venture est plausible, d'où la présentation tantôt américaine ou russe. Mais rien ne permet de l'affirmer.

Comme tu le mentionnais, et d'après le Bureau américain des brevets et des marques de commerce (United States Patent and Trademark Office/USPTO) la demande d'enregistrement de la marque VREMIR par la Timepeace Russian Watches Inc. est intervenue le 22 janvier 1991. D'après l'USPTO l'enregistrement définitif l'a été en 1993, mais sa première utilisation commerciale remonte au 1er mai 1991.

Simultanément ce 22 janvier 1991, la Timepeace Russian Watches Inc. a également demandé l'enregistrement de la marque TIMEPEACE, et a surtout fait enregistrer son logo présenté par notre expert NHT et que l'on trouve (déjà) sur les Desert shield.
Spoiler:






Les Desert shield originelles (première série) étaient déjà en production avant même la demande d'enregistrement des marques VREMIR et TIMEPEACE et du logo. Leur mise en production est attestée dans le "stars and stripes" du 23 décembre 1990.

Spoiler:
crédit : internet

L'article du journal of commerce cité par mchap sur WUS s'intitule "SOVIETS TO BOOST EXPORTS OF DESERT SHIELD WATCHES". Rédigé par Paula L. Green, il a été publié le 10 février 1991.

Il précise que The company(lire : VOSTOK) began selling the timepiece, which has a tiny U.S. flag along with the words"Operation Desert Shield" on its face, last November to show its support of the U.S. government's efforts in the Persian Gulf, said Vladimir B. Kirjner, deputy director of the factory. Mr. Kirjner also spoke through an interpreter.

D'après ce passage, il semblerait même que, dès novembre 1990, Vostok aurait entrepris la commercialisation de la Desert shield, sinon sa fabrication.

Cela peut expliquer l'absence de mention VREMIR ... ceci dit le logo (non enregistré) de la Timepeace Russian Watches Inc. y figure bien et on aurait pu tout aussi bien penser que Bruce Erikson aurait pu faire apposer la marque Timepeace Russian Watches Inc. ou TIMEPEACE ou VREMIR.

Pour l'inscription VOSTOK en lieu et place de VREMIR sur le fond de la Desert shield originelle, plusieurs explications peuvent être avancées.

Elles nous sont données par l'article du Beverly Times de janvier 1991 et par celui du journal of commerce de février 1991.

La première est que Vostok serait à l'origine de la Desert shield comme un signe de soutien de la manufacture au gouvernement américain pour son opération dans le Golf d'après le Directeur adjoint de Vostok, par la voix de son interprète...

J'avoue avoir un peu de mal avec cette version officielle reprise en cœur par ces deux journaux. D'abord parce que même si en 1990, l'autonomie des entreprises soviétiques à l'export s'était quelque peu améliorée, le système était encore bien bureaucratisé. Pas certain d'obtenir l'aval pour ce genre de réalisation pro-armée américaine, même pour Vostok ... C'est surtout le concepteur du cadran qui me laisse perplexe quant à cette première hypothèse.

On sait que le design du cadran n'a pas été réalisé par la manufacture Vostok mais par le Flag Research Center http://www.crwflags.com/fotw/flags/vex-frc.html / http://web.archive.org/web/20130825193148/http://www.flagresearchcenter.com/ d'après ce que dit Bruce Erikson dans cet article du Beverly Times :


Donc en résumé, Vostok - une manufacture soviétique - décide de soutenir, en 1990, les Etats-Unis et leur action dans le Golf persique en créant une montre (USA patriotique) et en confiant le design du cadran à un office américain Je suis très sceptique. Mais c'est sans doute une présentation très commerciale.

La seconde explication sans doute plus plausible : VOSTOK est présentée comme le fournisseur de montre des officiers de l'armée rouge. Sur FMR on sait que les officiers n'avaient pas à proprement parler de montre en dotation même si Vostok fabriquait les fameuses Заказ МО СССР, qui sont des komandirskie et non des amphibian !

Bruce Erikson insiste sur le fait que la Desert shield est d'ailleurs modelée sur celle portée par les officiers soviétiques : en acier inoxydable, étanche, résistante aux chocs, automatique et un mouvement comptant 21 rubis.



Sur les VREMIR, généralement, on trouve le petit logo B de Vostok sur le cadran. Un exemple :




crédit notre modo Volgo : http://www.montres-russes.org/t1339p165-vostok-rising-sun-red-star-chir#61200

Mais pour la Desert shield, et dans la mesure où Vostok n'avait pas dessiné le cadran, son logo n'apparaissait pas sur les Desert shield originelles.

Cette mention VOSTOK sur le fond est là un moyen de rappeler la manufacture qui a fabriqué cette montre, fournisseur officielle de l'armée rouge. C'est autrement plus vendeur que VREMIR ou TIMEPEACE, non ?

Sur la douzaine de manufactures horlogères soviétiques en relation d'affaire et VREMEX/ времекс.

Comme mentionné dans le journal of commerce, VREMEX était l'agence officielle soviétique pour l'export de montres, il ne s'agit donc pas de VREMIR. Que cette agence regroupe la douzaine de manufactures horlogères soviétiques ou, pour le moins, propose à l'exportation les produits qu'elles fabriquent n'a rien d'étonnant puisque c'est l'objet même de cette agence.

Dans l'article du journal of commerce de Paula L. Green précité, il est aussi indiqué que "For the first time last year, the Soviets used a single U.S. company to distribute the products of three Soviet watch manufacturers, including the Desert Shield watch made by the Chistopol Watch Factory."

C'est précisément ce que Bruce Erikson mentionne en signalant que la Timepeace Russian watches inc. avait comme fournisseur de montres, les 3 manufactures soviétiques suivantes : Chaika (manufacture horlogère d'Ouglitch), raketa et vostok.

La mention "single US compagny" semble écarter cependant toute idée d'une joint-venture.

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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  LeDocteur le Mer 18 Mar - 23:21

Merci Jurmala pour ces explications très complètes  
J'étais sûr que tu aurais les réponses  Wink

Je pensais que la création d'un sujet sur Vremir pouvait éviter que des petits nouveaux  (comme moi) prennent ces montres pour des contrefaçons...

Je suis assez d'accord avec toi : l'idée que Vostok aurait soutenu le gouvernement américain via cette montre paraît vraiment peu plausible...

Concernant la gravue "Vostok" au dos des desert shield, cela paraît logique quand on se réfère aux dates (début de production / dépôt de la marque Vremir)
Tu as d'ailleurs en partie devancer une autre question que je me pose :
Durant quelle période à été  produite la desert shield (celle de Timepeace ) ?
J'imagine que si elle a été produite à 200 000 exemplaires  (fourchette haute) cela s'est fait sur pas mal de mois...
Je me pose cette question car j'ai vu passer sur la baie une Desert Shield d'août 91 gravée Vremir au lieu de Vostok (et équipée d'un bezel différent ) :
Vostok aurait-il modifié le modèle au cours de sa production en prenant en compte le dépôt de la marque Vremir et la sortie d'un nouveau bezel ?
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  Jurmala 1988 le Mer 25 Mar - 8:21

Avec plaisir  Very Happy Le Doc'

Je ne sais pas s'il s'agit de LA réponse au pourquoi de la mention VOSTOK sur le fond des premières Desert shield, mais c'est une réponse plausible d'après ce que j'ai pu lire sur le sujet.

Tu évoques le chiffre de 200 000 exemplaires mentionnés notamment dans le Star & stripes de décembre 1990 ... mais l'article du Berverly Times - sans doute rédigé à la demande de Bruce Erikson pour faire connaître son entreprise et la Desert shield - indique le chiffre de 10 000 exemplaires pour la première commande.

Je pense que, pour une commande initiale, 10 000 exemplaires apparaît effectivement comme plus que probable.
Dans une interview accordée à la Nova Gazeta, en 2002, Владислав Цивилин / Vladislav Tsivilin l'ex PDG de Vostok mentionne que de 10 000 exemplaires, la commande a ensuite été portée à 40 000.

Celles que j'ai vues et qui ont les même caractéristiques que celle présentée (y compris le bracelet) par B. ERIKSON, dans le Beverly Times, ont un fond portant à la fois la mention VOSTOK mais également la mention "SERIES I" :



Cette première commande puis son ajustement à 40 000 pourrait expliquer cette mention "SERIES I".

En dépit du discours commercial rodé entre B. Erikson et les représentants de Vostok pour promouvoir cette montre symbole de soutien aux forces armées à l'initiative de la manufacture VOSTOK et donc de l'union soviétique toute entière quant à l'engagement des USA dans le Golfe, le succès n'était pas assuré.

Dès 1989, au Canada comme aux Etats-Unis, cet engouement pour les montres russes en Europe (notamment en Italie et en France) laissait perplexe les analystes quant à la possibilité que cet engouement puisse gagner le continent nord-américain et devienne réellement un marché porteur. Ce qui était mis en avant pour justifier cette analyse, c'était notamment la piètre qualité des produits soviétiques.

L'article du journal of commerce (JOC) dans son titre indique que l'objectif des Soviétiques (via VREMEX) est d'amplifier l'exportation de Desert shield. Sur les 10 000 (l'article mentionne 9 000 !), en janvier 1991 on sait que Bruce Erikson en a donné quelques 300 exemplaires notamment au président Busch et à John Kerry.

Dans l'article du JOC, on apprend qu'en février 1991, 2 000 ont été dirigées vers le Golf (sans savoir si elles ont été données ou vendues) et que seulement 500 exemplaires ont été vendus sur le sol américain.

On voit que les débuts ont été un peu laborieux ... mais le don ciblé et l'envoi vers le Golfe est une stratégie qui s'est avérée ensuite payante puisque la Desert shield est ainsi apparue comme la montre des vétérans de la guerre du Golfe.

Pour la Desert shield vendue par Meranom et portant la mention VREMIR, d'abord ce que l'on peut en dire c'est qu'elle est relativement tardive pour une desert shield puisque sortie usine le 30 août 1991.



crédit : MERANOM

Si les 10 000 premières Desert shield ont été produites au cours de cette opération militaire Bouclier du désert (6 août 1990-16 janvier 1991) d'après les différents journaux précités, pour les autres on peut raisonnablement penser qu'elles ont été produites après cette opération.

Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la version junior/Юношеские (ou féminine) de cette montre, assurément de fabrication plus tardive, porte la mention desert shield mais aussi desert storm (opération Tempête du désert 17 janvier au 28 février au 1991) Wink




crédit : Дмитрий Шухов

Sur les capacités de production de Vostok, on dispose d'une information dans un article du 28 juin 2002 de Татьяна ТИТОВА (Tatiana Titova) paru dans la revue красная звезда /étoile rouge.
Cet article fait suite à la remise de la médaille du Ministère de la défense de la fédération de RUSSIE à Vladislav Tsivilin en sa qualité de PDG de Vostok. Sa stratégie commerciale : développement de nombreuses joint-venture, restructuration du parc industriel, faisait à bien des égards figure d'exemple.

V. Tsivilin y précisait : "До развала СССР мы выпускали до восьмисот тысяч хронометров в год." que l'on peut traduire par  "Avant l'effondrement de l'URSS nous (Vostok) produisions 800 000 montres par an." traduction : Bing.com

Le pourquoi de la mention VREMIR, en août 1991, alors que les premières fabriquées à la fin de l'année 1990 portent la marque VOSTOK ?

D'après le Bureau américain des brevets et des marques de commerce, l'utilisation commerciale de la marque VREMIR commence le 1er mai 1991. La raison est sans doute à rechercher dans la fiscalité !

Si les premières ont été commercialisées sous la marque VOSTOK, une fois le succès de la montre acquis aux Etats-Unis et le produit bien connu, la Timepeace Russian Watches Inc. n'avait pas d'intérêt commercial à présenter la Desert shield comme un modèle d'exportation de Vostok et la société comme son (simple) distributeur.

Dans la rare documentation qui me soit compréhensible et que j'ai pu trouver sur les domestic profit corporation il apparaît qu'elles ont vocation, comme leur nom l'indique, à réaliser des actes de commerce dans l'Etat fédéré de leur implantation. Rien ne leur interdit de commercer dans les autres Etats fédérés voire à l'international mais dans ce cas, leur activité peut être plus lourdement taxer.
Si en plus, le produit provient d'URSS ... hum ça sent la taxation +++++ (ce dernier point est d'ailleurs abordé à la fin de l'article du JOC).

S'il était indispensable que les premières Desert shield apparaissent comme une production de la manufacture qui réalise les montres des officiers soviétiques donc question fiabilité c'est irréprochable (c'est VOSTOK c'est marqué dessus !) une fois le modèle bien connu aux USA, il était sans doute plus judicieux, surtout plus rentable, d'importer ces montres non plus sous la marque VOSTOK, mais sous la marque VREMIR ... c'est ma petite théorie à un kopeck pirat

Une fois encore ce n'est que ma petite hypothèse toute personnelle. Dans le domaine des montres russes et soviétiques, les documents dont on dispose sont à tels points divergents qu'il est difficile de connaître la "vérité vraie" study. C'est aussi ce qui fait notamment leur charme, selon moi : une part de mystère insondable.

Pour preuve : en 2002 dans l'article de la Nova Gazeta, l'ex-pdg de Vostok présentait - lui-même - la Desert shield comme une commande émanant du Pentagone. C'est aussi et évidemment ce que l'on peut lire sur différents fora.

Pour sûr, c'est beaucoup plus valorisant que si elle émanait d'une simple DPC (domestic profit corporation) et la Desert shield apparaissant comme la montre du vétéran de la guerre du Golfe (10 ans ont passé), ça se tient.

D'après les articles du Beverly Times de janvier 1991 et du JOC de février 1991, on sait que l'origine de la Desert Shield n'a rien d'institutionnel mais est uniquement commercial.


Dernière édition par Jurmala 1988 le Mer 25 Mar - 20:26, édité 1 fois

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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  LeDocteur le Mer 25 Mar - 13:44

Je n'avais pas pensé à voir cela sous l'angle de la fiscalité
C'est effectivement une hypothèse intéressante...

En tout cas, puisque les modèles les plus anciens portent la mention "série 1" c'est que, d'une manière ou d'une autre, il était,  dès le début,  prévu une deuxième série.

Celle vendue par Meranom semble ne jamais avoir quitté le territoire Russe : il doit aussi y avoir une histoire intéressante derrière cela.
Mon hypothèse est qu'il pourrait s'agir d'un vieux stock trouvé dans un carton pendant la fermeture de l'hiver dernier  (Meranom à publié sur FB un calendrier de la même époque qu'ils ont "trouvé ")
J'essaierai de leur poser la question...

C'est vrai que les montres russes restent très mystérieuses et c'est une grande part de leur charme.

En tout cas, merci Jurmala pour cette réponse, une fois de plus, quasi encyclopédique Smile
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  LeDocteur le Lun 20 Avr - 13:17

LeDocteur a écrit:
Celle vendue par Meranom semble ne jamais avoir quitté le territoire Russe : il doit aussi y avoir une histoire intéressante derrière cela.
Mon hypothèse est qu'il pourrait s'agir d'un vieux stock trouvé dans un carton pendant la fermeture de l'hiver dernier  (Meranom à publié sur FB un calendrier de la même époque qu'ils ont "trouvé ")
J'essaierai de leur poser la question...


J'avais oublié, mais j'ai posé la question et voici leur réponse :

- concernant l'obtention de ce modèle par meranom, 24 ans après :
"I suppose this watch laid in table of one factory boss."

- concernant la mention "Vremir" au lieu du "Vostok" des premières :
"I believe it was made because Vremir was American distributor company which sold these watches over USA"

Bref, pas de secret d'état, mais, au moins, ils ont répondu (et dans l'heure, qui plus est ! )
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  markeu le Sam 31 Déc - 18:31

Bonjour à tous

Je déterre ce post pour vous dire que le hasard fait que je suis désormais le trés heureux propriétaire de l'exemplaire n°399 montré en photo dans le post de Jurmala !

Certes payée une petite fortune mais totalement NOS : comme sur la photo : boite Vostok, papier, et bracelet

Tout est d'origine et visiblement peu portée comme indiqué par le vendeur

Je suis très content Very Happy cyclops

Cordialement

markeu
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  LeDocteur le Sam 31 Déc - 19:49

C'est un très beau modèle et ta joie fait plaisir à voir... Félicitations
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  antietam le Mer 4 Jan - 15:01

markeu a écrit:Je déterre ce post pour vous dire que le hasard fait que je suis désormais le trés heureux propriétaire de l'exemplaire n°399 montré en photo dans le post de Jurmala !

Tu as bien fait, j'avais le doigt sur le bouton d'achat, j'ai eu du mal à ne pas appuyer...

Le prix était celui payé par ton vendeur à Meranom, pas donné en effet.

Cette "deuxième" édition semble aussi rare que la première.

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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  markeu le Mer 4 Jan - 21:11

Elle vaut son prix Cool
Non seulement son état est impeccable mais en plus elle est d'une précision incroyable
Je l'ai porté plusieurs jours et encore aujourd'hui toute la journée
Elle est topissime !
Et encore merci à son précédent propriétaire de l'avoir gardé précieusement dans cet état ... ce que je ne suis pas certain de faire ! Embarassed

markeu
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  markeu le Sam 7 Jan - 19:53

Bonjour

Je voulais vous faire profiter de la beauté de cette Desert Shield avec quelques photos pour que vous puissiez juger de son état NOS


















markeu
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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

Message  LeDocteur le Sam 7 Jan - 21:14

Et la voici, très bien entourée, sur un calendrier Vostok spécial 60 ans

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Re: VREMIR : les montres Russes américaines

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