ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

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Message  walrus le Jeu 4 Jan - 11:39

Je reprends ici le sujet sur les montres issues de l'usine bielorusse de Vitebsk, portant la mention ВЫМПЕА (Vympel), mais ne comportant pas le calibre "extra slim" 2209.

Tout a commencé, pour moi, il y a plusieurs années, quand j'ai fait l'acquisition de l'une de ces montres (uniquement car esthétiquement elle me plaisait).
Une fois enregistré sur ce forum, j'ai demandé des renseignements à son sujet.
Les renseignements m'ont été apporté par Hanoi.

Ma "Vympel" bielorusse:









Il s'agit donc d'un calibre 2609 HA d'origine Raketa.


Extraits de la discussion précédente:

Hanoi a écrit:
... La marque historique "Vympel" était celles des montres emboîtant des 2209 d'abord par la 1ère Fabrique de Montres de Moscou, puis (la production y ayant été transférée) à la Fabrique de Montres de Minsk.
Mais (et cela est moins connu) la marque Vympel a été reprise, peu de temps il est vrai, par la Fabrique de Pièces de Montres de Vitebsk qui a emboité, juste après l'effondrement de l'URSS, des mécanismes venant d'autres usines, ainsi celle de Petrodvorets.
Le logo à double triangle est celui de la Fabrique de Vitebsk.
J'avais commis un article à ce propos
suivre ce lien
Vous pouvez y voir un Vympel quasiment identique, emboîtant aussi un Raketa 2609.HA
Bref, la montre est certainement authentique, mais n'a rien à voir avec les historiques et prestigieuses "Vympel" 2209 ...

... cette montre est le fruit d'une collaboration officielle entre la fabrique de Petrodvorets et celle de Vitebsk. Mais c'est certainement exemplaire des bricolages désespérés auxquelles se livraient les fabriques au début des années '90 pour survivre à l'URSS.

La fabrique de Vitebsk a vite abandonné l'assemblage de montres pour se recentrer sur la fabrication de petits objets métalliques, c'est un des raisons pour lesquelles ces "Vimpel" là sont très peu connues. L'autre raison est leur absence dans les collections de référence de montres russes, ce qui s'explique par le fait qu'elles soient biélorusses. Rares, souvent très moches, (celle présentée dans ce fil faisant exception), et pas russes: normal qu'elles soient presque inconnues dans notre petite communauté ...

walrus a écrit:
... j'avais fait des recherches poussées sur le net, et j'étais arrivé à la conclusion que "ma vympel" devait être d'origine bielorusse ... Et puis, j'ai lu ton explication sur ce sujet ... tout concordait !

Ma recherche portait sur le logo ( les deux triangles inversés), lu sur un forum anglo saxon que ce marquage était utilisé à Vitebsk, et ( conditionnel, d'autant plus que je ne retrouve pas le lien de la discusion) que le marquage aurait été utilisé bien avant l'éclatement du bloc soviétique, lorsque la fabrique emboitait pour son propre compte (manque de commande ?) avec les pièces qu'elle avait à disposition.
Si c'est le cas d'autres modèles pourraient apparaitre ...

Hanoi a écrit:Le logo à double triangle a été utilisé massivement par Vitebsk à l'époque soviétique pour ses bracelets pour montre.
Un exemple:

On les voit même au catalogue 1987 (le seul à ma connaissance qui reprenne des bracelets)...

walrus a écrit:... Si on considère que Вымпел (Vympel ... ou Vimpel ?), signifie "tenant" on a l'origine du logo à double triangle utilisé par cette fabrique de Vitebsk.

Il serait interessant de savoir quand le logo est apparu (marquage sur les calibres peut être), et si effectivement on peut trouver des modèles de l'ère soviétique avec ce logo sur le cadran.

Pour ce qui est de la mienne, j'entends bien qu'elle doit apparemment être post soviétique, mais il n'y a rien qui le prouve (ni son contraire).
Peut être découvrira-t-on des modèles que l'on pourrait dater avec certitude en fouillant un peu ! ...

Hanoi a écrit:
... oui: penant pour logo, c'est sans mystère.

Il y a un indice très sûr que ta montre est tout-juste-post-soviétique (92? 93?), c'est l'absence de pays de fabrication, à six heures, sur le cadran. Il y a eu une période de flou où les montres n'étaient déjà plus "made in ussr" mais pas encore "made in belaruss" (ou "made in rossia" selon les cas). Ce phénomène se retrouve sur toutes les marques.
Les seules montres soviétiques qui ne portent pas le "made in ussr" ou son équivalent cyrillique, "cделано в cccp" sont les montres d'avant 1960 destinées au marché intérieur qui portaient généralement, à six heures, les initiales de la fabrique, ou certaines marques d'exportations qui voulaient dissimuler l'origine de la montre pour des raisons politiques/marketing.

walrus a écrit:
Hanoi a écrit:
Les seules montres soviétiques qui ne portent pas le "made in ussr" ou son équivalent cyrillique, "cделано в cccp" sont les montres d'avant 1960 destinées au marché intérieur qui portaient généralement, à six heures, les initiales de la fabrique, ou certaines marques d'exportations qui voulaient dissimuler l'origine de la montre pour des raisons politiques/marketing.


J'ai au moins un contre exemple: полет (Poljot).

- J'en ai une devant les yeux
Certain qu'elle est post 60, de l'ère soviétique, et non destinée à l'export (puisque la marque est en cyrillique).

- J'en ai vu d'autres en photos sur le forum et sur ebay, toujours sous la marque Полёт (sans la mention du lieu de fabrication à 6 heures).

... et je pense qu'en cherchant, je dois pouvoir trouver d'autres exemples, avec d'autres marques.




Montre de Сирил:

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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Jeu 4 Jan - 12:56

Pour les chronographes, c'est exact, ils sont parfois sans mention du pays (surtout les premiers: OKEAN) etc.
C'est une exception à laquelle je n'avais pas pensé.
Les autres exception doivent être rarissimes.
Mes 200 montres post-1960 ont toutes la mention du pays, sauf trois, et ces trois là ont des design tout à fait spéciaux (commémorative 45-75, arktikougol...). J'ai pu vérifier rapidement car j'ai encodé les caractéristiques.

Je ne suis pas certain que celle que tu montres n'ai une petite mention difficilement visible sous la graduation, caché par l'épaisseur du verre. Tu l'as physiquement sous les yeux? Ou juste cette photo?
Autre question: pourquoi es-tu certain qu'elle est de l'ère soviétique?

Pour les montres de la deuxième moitié des années '70 à 92, il y a un autre indice qui les désigne comme soviétiques: la mention SU sur le mécanisme. Il y a des cas de Raketa marquée SU sur des montres tout-juste-post-soviétiques (les stocks devant être écoulés...) mais les mécanismes produits après 92 ne portent plus cette mention.


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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  walrus le Jeu 4 Jan - 13:41

Oui, j'ai la montre chez moi.
100% certain qu'il n'y a pas de marquage.

Cadran 30/32 mm donc ancien.
Déjà revue en vente avec une période (ok, ça ne prouve rien).
Je vais voir pour l'ouvrir et regarder s'il y a la mention SU.
Je vais chercher, je pense pouvoir trouver d'autres exemples.

C'est rare, mais pas inexistant je pense.
L''absence de marquage quant au lieu de fabrication ne me semble pas être irréfutable pour dater une montre (mais je me trompe peut être).


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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Jeu 4 Jan - 16:32

(mais je me trompe peut être)
C'est ce qu'on devrait tous ajouter à chaque paragraphe!

Pour la Poljot: c'est un modèle (s'il emboîte bien le 2614.2) dont la production a commencé avant la fin de l'URSS et a terminé après elle. Voilà quelques exemples de la gamme au catalogue Poljot 1992:

Donc, si il n'y a pas de SU sur le mécanisme et de "made in ussr" sur la cadran, on peut franchement le classer comme post-sov.

Tant qu'à faire: vérifie s'il y a ou non un SU sur le mécanisme de la Vympel.
Je mettrais ma main à couper qu'elle est aussi tout-juste-post-soviétique, mais la présence d'un n° de série sur le mécanisme est intriguant car, dans les années '80, Raketa a cessé de graver des n° sur le mécanisme pour se contenter d'un numéro estampé sur le fond du boîtier (et c'est ce n° qui était référencé sur le passeport).
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Сирил le Jeu 4 Jan - 20:00

Bonsoir,

Concernant le chrono Poljot, la règle est plutôt simple (et c'est assez rare en matière de montres russes pour être souligné  Very Happy ) :

- cadran latin = mention USSR en bas sur le chemin de fer du télémètre ("US 10 SR"),
- cadran cyrillique comme le mien = aucune mention.

Enfin si, à la réflexion, il existe au moins une exception  Rolling Eyes   :
Il s'agit de chronos "promotionnels" réalisés en 1989 sur le cadran desquels figure le logo de l'entreprise (par exemple Aeroflot).
Dans ce cas, le cadran est en cyrillique MAIS avec la mention "CCCP" en bas.

Toujours à propos des chronos Poljot, le mouvement est simplement marqué 3133 jusqu'en 1990. La mention SU3133 (Soviet Union) n'apparaît qu'au troisième trimestre 1990 pour disparaître à nouveau en 1996.

Des informations tirées de l'excellent site Polmax3133, rendons à César...
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Ven 5 Jan - 1:31

C'est très clair.
Et c'est aussi bien spécifique aux chronos.
Tous mes Poljot 2614.2H, pour ne citer qu'eux, à partir de la 2e moitié des années '70 portent un SU.
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  walrus le Ven 5 Jan - 8:08

Merci Сирил pour les précisions.

Super Hanoi ces photos du catalogue Poljot (on peut les consulter quelque part ?).
Celle à gauche de la mienne me tente bien ... Cool

J'hallucine de voir que ce type de montre ait pu être encore produit dans les 90's ! (Ah l'union soviétique, c'était clairement un autre monde !!!).
Je vais quand même tenter d'ouvrir ma Poljot (surtout peur de l'abimer en la refermant) pour voir s'il y a un SU.

A ce propos, concernant le SU, peut on vraiment considérer sa présence comme un marqueur temporel ?
Je m'explique: SU= Soviet Union (en lettres latines, en anglais).
Je ne vois pas trop ce que cette mention viendrait faire sur une montre du marché intérieur, avec un cadran cyrillique ... en pleine guerre froide ... ?

Le "SU" n'était il pas réservé aux modèles export ?
(normalement) ... ne devrait-on pas trouver de vraies soviétiques intérieur sans le "SU" (normalement ?).

- Je ne désespère pas de trouver un modèle post 60, soviétique, non chrono, sans marquage du lieu de fabrication.
Je n'ai juste pas eu le temps de chercher, car j'ai axé mes recherches sur les "Vympel de Vitebsk", et j'ai avancé (je crois).

Beaucoup de photos à trier, et je dois essayer de trouver une logique dans toutes ces infos.

@+
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Ven 5 Jan - 10:58

Tu soulèves un problème intéressant.
Il y a des marquages "exports" bien clair sur les anciens mécanismes, comme par exemple quand il est indiqué 17 JEWELS plutôt que 17 камней.
Mais cette précision disparaît dans les années '70 (sauf exceptions à rechercher et comprendre)

Mais à partir d'une certaine époque (deuxième moitié des années '70), plus rien ne distingue les mécanismes des montres exportées. Le SU apparait, qui se retrouve aussi bien sur les mécanismes des montres exportées que sur celles destinées au marché intérieur.
A partir de ce moment (sauf exceptions etc.) les mécanisme ne portent plus que la référence (en cyrillique, par exemple 2609.NA pour le 2609.HA) et le logo de la fabrique.

On pourrait provisoirement en conclure qu'il n'y a plus de différence, à partir de la 2e moitié des années '70, au niveau de la fabrication, entre les mécanismes destinés à l'export et les autres. La rumeur voulant que les montres exportées soient plus fiables, mieux fabriquées, ne s'expliquerait alors que par une "réputation acquise" lorsqu'il y avait vraiment une différence, ou par des tests de qualité plus sévères pour les mécanismes destinés à l'exportation.

Un jour, je rassemblerai toutes ces questions sous forme d'un questionnaire ("le mécanisme porte-t-il le nombre de rubis et si oui, en quelle langue?"), et chaque collectionneur possédant des montres avec passeport serait invité à vérifier ce qu'il en est et à nous communiquer la date de fabrication. On pourrait alors dater les réformes des marquages (à un certain moment par exemple, qui semble varier selon les fabriques, le n° de série disparait du mécanisme). A partir de là, on pourrait mieux dater les montres sans passeport, débusquer les franken, etc. Vaste programme!

Un lien vers des catalogues

Le lien vers le catalogue Poljot 1992


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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  walrus le Ven 5 Jan - 13:48

Vaste programme, c'est certain !

Un grand merci pour les liens catalogue.
Outre le fait que c'est super intéressant, c'est malheureusement une forte incitation à l'achat compulsif, chose que je ne souhaite pas connaitre ... mais bon ... Rolling Eyes

Sans trop chercher, vite fait quoi, j'ai trouvé dans le catalogue Poljot 1983, côte à côte des montres en cyrillique avec la mention CCCP et d'autres sans mention.




Retour sur le catalogue 1992, toujours côte à ôte, je vois des modèles sans mention (semblerait normal), et d'autres qui porte le CCCP.




Les exemples/contre exemples, même si non majoritaires, existent donc.

J'ai tendance à penser que la mention de fabrication (en ce qui concerne Полёт, à minima avant recherche plus poussée vers les autres marques), n'est pas un facteur déterminant afin de dater une montre.
Outre un passeport, seul sa présence dans un catalogue, ou une date sur son calibre semble être un argument irréfutable (encore que le calibre, en tirant par les cheveux, peut avoir été changé ou être issu d'un vieux stock, et bien que présente dans un catalogue d'une année "X", rien ne prouve que la montre ne soit pas un vieux stock produit "X-5").

En tout cas, tout ceci est un joyeux bazar (pour ne pas utiliser d'autres termes !) ... Laughing
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Ven 5 Jan - 16:24

Pour 1992, avec ou sans "fabriqué en URSS", c'est effectivement logique puisque c'est l'année charnière.
Pour les années '80, tout en reconnaissant l'existance d'exceptions (j'en ai dans ma collection), je continue à croire la présence de la mention est la règle. Au point que son absence reste un indice utile tendant à indiquer une post-soviétique.
Et un indice catégorique quand on voit exactement le même modèle tantôt avec, tantôt sans la mention.

La consultation des catalogues peut tromper, parfois la mention est en tout petit sous la graduation, et il faut incliner la montre pour la voir. Ou alors elle est porté dans une couleur qui se perd avec le reflet.
Regarde ma Poljot:

et regarde celle que tu présentes.
La mention est invisible (comme le bas de la graduation) mais s'il fallait parier, je dirais qu'il y est (ne serait-ce qu'en raison de sa présence sur les autres modèles de cette gamme)

Mais, comme c'est le cas pour les chronos, certains modèles (notamment la série de quartz que tu présentes), sont clairement dépourvus de mention. Il serait utile de répertorier les exceptions pour voir si il y a une logique (ou si les exceptions sont répertoriables et/ou le propre d'un marque). Une question à ajouter dans le questionnaire!


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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  walrus le Ven 5 Jan - 17:05

Oui, en y réfléchissant (!), pour le premier exemple, tu as sans doute raison.
Mais il doit y avoir d'autres exemples irréfutables dans les catalogues ou sur le net (je chercherai)

Absence de marquage = indice ?
Hum ... je dirai inclinaison !

Il semble que tout et n'importe quoi existe ... sans véritable logique.
Mais c'est sur que l'existence du marquage est la règle.

Si bien que je dirai qu'une montre marquée CCCP est surement de production soviétique (disons @ 99 % pour ne pas oublier l'exeption qui confirme la règle).
Cependant, l'absence de marquage n'est qu'une probabilité (parmis d'autres), nécéssitant recoupage avant d'affirmer que la montre est post soviétique.
A elle seule, cette constatation ne peut suffire.

A mon avis, bien sur ... Wink
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Ven 5 Jan - 17:34

Récapitulons:
L'absence de marquage de nationalité pour une montre soviétique est une règle qui souffre d'exceptions multiples::
- les montres du marché intérieur d'avant les années '60 (d'avant le début des export en fait), le marquage est alors celui de l'usine
- certaines montres commémoratives au design spécial
+ certains modèles particuliers dont il faudrait entreprendre le recensement (certains chronographes, quartz et sans doute d'autres), sachant qu'il existe des différences, dans certaines gammes, entre modèle export et modèle marché intérieur (présence de la mention dans le premier cas, absence dans le second).

Apparemment, les montres ont ou n'ont pas de mention de nationalités par gamme plutôt que par modèle particulier (combinaison spécifique mécanisme/boîtier/cadran/aiguilles), ce qui devrait faciliter le recensement.

Il y a des montres marquées "fabriqué en URSS" qui on été fabriquées bien après la fin de l'URSS, parce que la mention était vendeuse. Cela a été fait officiellement par Raketa à l'époque où elle était en crise et avait un marketing borderline.
Ma Pilot N2 est dans le cas:

C'est un modèle apparu dans les catalogues après la chute de l'URSS.
Ces modèles sont presque tous, voire tous, des (fausses) pilotes, 24H et/ou antarctiques.
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  walrus le Mar 9 Jan - 2:51





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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Mar 9 Jan - 9:49

Je vois.

La Televizor est un exemple irréfutable car cette gamme date des années '70.
Et l'absence de "fabriqué en URSS" sur cette Televisor est une mauvaise nouvelle car j'espérais que cette caractéristique se retrouve par gamme (genre "Toutes les Televizor portent/ne portent pas la mention"). Or mes 4 Televizor (et celles que je peux voir après un rapide examen sur le net) portent la mention.
Cela veut dire qu'un (ou plusieurs) modèle particulier peut ne pas porter la mention à la différence des autres de la même gamme...
Les perspectives de recensement méthodique s'évanouissent. Crying or Very sad

Et en plus c'est un modèle export!
Une de nos hypothèses (les modèles exports portent la mention, ceux destinés au marchés intérieur peuvent par exception ne ne pas la porter) s'effondre...

Une petite question HS: c'est quoi ce logo sur la Slava?
J'avais vu sur une annonce que le vendeur l'annonce comme symbole olympique (et de fait il y a les anneaux), mais il n'a rien à voir avec le logo des jeux de Moscou.

EDIT: La Televizor est une franken: la marque est en latin et les jours en cyrillique. Mais je ne crois pas que cela change quelque chose au problème qui nous occupe.
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Lun 15 Jan - 11:07

Raketa a cessé de graver des n° sur le mécanisme pour se contenter d'un numéro estampé sur le fond du boîtier

Je viens d'avoir un contre-exemple: une Renaissance avec un 2609.HA Raketa numéroté à 5 chiffres (96668) sur la platine.



Si on lie ceci au mécanisme de ta Vimpel, et considérant que Renaissance était, à partir de 1990, distincte de Raketa (quoique issue de l'entreprise), on peut peut-être (grand "peut-être"!) en déduire que Raketa numérotait les mécanisme destinés à d'autres fabriques.

Une nouvelle fois, seul un recensement pourrait nous éclairer...
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Re: ВЫМПЕА (Vympel) Bielorusses Vitebsk

Message  Hanoi le Dim 21 Jan - 22:38

A verser au dossier:

Une Vimpel de Vitebsk avec un mécanisme marqué SU mais sans n° de série

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