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Message  fcafca le Dim 23 Déc - 14:10

Very Happy Je pense qu'il est "dangereux" d'établir une norme à partir d'un modèle dont 99% des exemplaires NOS sont issus du même stock, avec des papiers qui portent la même date, etc... Nos kamarades de Chistopol nous ont habitué a "varier la sauce" selon les aléas des stocks.
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Message  yomcok le Dim 23 Déc - 14:15

fcafca a écrit: Very Happy Je pense qu'il est "dangereux" d'établir une norme à partir d'un modèle dont 99% des exemplaires NOS sont issus du même stock, avec des papiers qui portent la même date, etc... Nos kamarades de Chistopol nous ont habitué a "varier la sauce" selon les aléas des stocks.

Tu as peut-être raison, mais en même temps, au vu de la rareté du produit, ils en ont pas fabriqué des tonnes non plus Smile .
Jurmala pourra nous apporter quelques éclaircissements si il passe par ici.
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Message  Joe_Cool le Dim 23 Déc - 19:58

Pour ma part, malgré ma faible expérience, Ma radio room doit avoir cet aspect brut de fonderie..
Du coup j'ai investi auprès de notre ami italien..
on va dire que ce sera mon cadeau de noël..
de toute façon depuis mon premier jour ici c'était mon rêve.. mauvaise habitude des montres suisses, je trouve finalement que 250 euros pour une montre culte ce n'est pas si cher.. je vais revendre une suisse et je pourrai m'acheter encore un paquet de russes.. j'ai viré à l'est toute..
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Message  POTEMKINE le Dim 23 Déc - 20:33

yomcok a écrit:Je viens de retrouver l'autre vente du même vendeur, une radio room vendue à 142,50 €:

radio room - Page 5 T2ec1610

radio room - Page 5 Kgrhqr10

Encore une fois, pas de "perle" blanche sur la lunette et le fond n'a pas les mêmes marquages cyrilliques que les radio room albatros authentiques que j'ai pu croisé. Pas de numéro de série non plus Suspect . Jurmala pourrait nous confirmer tout ça, voici le fond de la mienne:

radio room - Page 5 Rro00910

Pourquoi ce vendeur ne montre pas les mouvements de ces radio rooms, alors qu'il le fait pour d'autres modèles en vente (qui semblent être 100% authentiques d'ailleurs) ?

j'ai suivi la vente sur Emachin de ces 2 Vostok radio room la semaine dernière, les 2 sont parties pour moins de 150 euro,
une troisième a d'ailleurs été remise à la vente cette semaine...........d'abord intéressé, j'ai vite tourné les talons, j'avais de gros doutes sur l'authenticité de ces modèles...................
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Message  Jurmala 1988 le Dim 6 Jan - 0:53

@ Fcafca, je partage ton idée selon laquelle on ne peut pas considérer que seules les quelques RRO "NOS full set'" seraient les seules vraies RRO ayant été produites et qu'elles seraient ipso facto le seul étalon possible.

Je connais les discussions sur ces étranges radio room operator (RRO) qui dateraient toutes du mois de février 1990 et auraient des numéros avec des écarts prodigieux pour des montres censées avoir été produites en petite quantité et sur une courte période.

Ainsi ma radio room de Февраль/février 1990 (comme tant d'autres) porte le numéro 616434, tandis que celle de Frantsous (de février 1990 également) porte le n° 17740 ou bien encore celle de Yomcok le n°334826.

Des explications ont été apportées sur WUS et qui me paraissent plausibles, à savoir que les boîtiers étaient produits séparément et les fonds numérotés aussi, puis une fois emboîtée, on remplissait les papiers en inscrivant le numéro du fond. Le numéro du fond n'a en somme rien à voir avec un numéro de série (limitée) du modèle de montre.

Bien sûr, il est difficile parfois d'avoir des certitudes sur les montres soviétiques / russes tant effectivement la rigueur n'est pas toujours de mise et les informations lacunaires (et notamment à la période post-soviétique).

Mais pour les albatros, il me semble que l'on a cependant quelques informations indiscutables.

D'après Vostok, la production de cadran à thème débute en 1989 au moment où la manufacture passe des partenariats avec d'autres entreprises étrangères principalement l'Italie, les USA, la Suisse. Ces cadrans à thème militaire, symbole de l'URSS, étaient très vendeurs auprès de la clientèle de ces pays.

Les albatros amphibian (RRO et consorts) ont été produites entre 1989 et 1990 (soit avant la chute de l'URSS donc avec une rigueur soviétique). J'ai voyagé en ex-URSS, en 1988, en délégation officielle. Pendant deux semaines, on nous a présenté toutes sortes d'institution : des kolkhozes, sovkhozes, des usines, des écoles, camp de pionniers, etc... et je peux vous dire que ça n'avait pas l'air de rigoler : on appliquait le plan à la lettre.  
On était fier de son usine (enfin c'était le discours officiel ... discours d'ailleurs très surveillé  Suspect comme tout le reste ... et donc comme la production de l'usine, je suppose).

Il me semble toutefois important de bien intégrer ce paramètre concernant les montres produites sous l'ère soviétique. On ne doit pas être trop influencé  par les montres qui ont ensuite été produites après l'effondrement de l'URSS et où effectivement on a pu utiliser les pièces de stock existantes pour produire des montres en étant un peu moins rigoureux sur la cohérence des séries produites. L'actuel PDG de Raketa témoigne de la gestion des stocks très particulière au moment de la reprise de la manufacture (sans cohérence aucune, des centaine de litres d'huiles périmées datant de l'ex-Urss) ... mais il s'était écoulé déjà pas mal d'années depuis la disparition de l'URSS.

Tenez, les montres produites pour le ministère de la défense, les fameuses ZAKAZ, je ne pense pas qu'elles souffraient d'une quelconque forme de fantaisie en étant assemblée, par exemple, avec le modèle de lunette qu'on aurait eu sous la main au moment T et tant pis si la lunette ne correspond pas à la commande ... ça m'étonnerait fort.

Pour les albatros, déjà ce ne sont pas des vostok (excusez cette tautologie). Enfin je veux dire qu'elles ne sont pas produites sous la marque Vostok et son logo B caractéristique.

C'est un indice supplémentaire, ces montres il s'agit clairement d'une commande réalisée par un exportateur et sans doute pour son propre compte.

Prenez les premières desert shield (les 10 000), je parle du modèle originel de desert shield réalisée par Vostok sur commande de la firme américaine Timepeace Russian Watches Inc. On sait que le design du cadran n'a pas été réalisé par la manufacture Vostok mais par le Flag Research Center http://www.flagresearchcenter.com/ d'après Bruce Erikson, le PDG de Timepeace Russian Watches Inc. :
radio room - Page 5 13010507260312775410731150

Voici le cadran d'une desert shiel originelle (si si vous pouvez me croire) :
radio room - Page 5 14062708075712775412349537
crédit WUS

Et qu'observe-t-on ?
Allez je vous aide : regardez le cimeterre de droite ... vous voyez ? non ?  

Le cadran des desert shield originel ne porte pas le logo "b" de la manufacture ... et pour cause Vostok n'en est pas le créateur puisqu'il s'agit du Flag Research Center.

Ce n'est qu'une fois la commande honorée, que Vostok produit des desert shield - pour son propre compte - et que le logo apparaît. L'on assiste alors à des déclinaisons de boîtiers (doré, de komandirskie, couronne à deux heures etc...) et de modèle amphibian, komandirskie, generalskie comme on peut le voir dans la collection de notre kamarade et expert NHT, des modèles très éloignés en définitive du modèle amphibian d'origine souhaité par Timepeace Russian Watches Inc.:
radio room - Page 5 Vostok%20Generalskie%20Operation%20Desert%20Shield%20-%20Made%20in%20USSR

radio room - Page 5 Vostok%20Komandirskie%20Operation%20Desert%20Shield%20-%20Made%20in%20USSR%20-%20%28Dourado%29%20-%202

ou ici encore avec ce boîtier très spécial un n°52
radio room - Page 5 Operation-dessert-shield1a

Regardons de près le cadran de nos RRO de février 1990 ou les autres albatros produites entre 1989 et 1990 : pas de logo "b".

radio room - Page 5 12101401353412775410432446

radio room - Page 5 556336d1321215557-nos-radio-room-christmas-madness-albatros3
crédit collection : Frantsous

radio room - Page 5 Img_0215
crédit collection : Ighor

radio room - Page 5 514815d1316117419-some-vostok-amphibias-2nd-3rd-minute-markers-off-grid-amph5

ou celle du kamarade cedric11
radio room - Page 5 Dsc02715

Ensuite pour des albatros plus tardives (1993-1994) , le cadran de ces albatros comporte le sigle vostok :
celle de Frantsous, une 470614, comme la précédente mais avec le logo "b" en lieu et place de la mention "17 камней"
radio room - Page 5 555427d1321108181-vostok-albatros-alba510

Ou encore celle-ci (cadran un peu différent avec index chiffré):
radio room - Page 5 1204210215361277549747012

Il existe aussi une variante des RRO avec le logo de Vostok (pour lequel j'ai un temps douté de son authenticité, je l'avoue Embarassed)
radio room - Page 5 0115Bb
crédit Mark Gordon : http://www.ussrtime.com/cgi-bin/details.pl?id=0115 (on remarquera que le mouvement ne comporte plus la mention d'exportation "made in USSR").

Donc ces RRO, elles sont clairement destinées à l'exportation et sans doute qu'à l'origine il s'agit même d'une commande spéciale d'un exportateur, ce qui nous est confirmé au regard des mentions portées sur le mouvement :

radio room - Page 5 Pict0096r2qo
pour voir en détail une RRO (qui est un modèle antimagnétique comme ses consorts) c'est ici : http://forumamontres.forumactif.com/t13370-une-lointaine-consequence-du-naufrage-du-titanic?highlight=titanic

Cette mention "made in USSR" sur le calibre figure également sur les premières rising  (mais inscription en noir et pas en rouge) qui ont sans doute été créées pour le marché italien.

Dans ce cas, je vois mal Vostok déroger à son cahier des charges ... d'abord pour des raisons commerciales (clauses contractuelles) ensuite pour l'image de Vostok et de l'URSS à cette époque.
Il faut avoir entendu les discours "en off" (sans surveillance) des ados de cette époque pour intégrer l'importance de l'image que l'URSS voulait avoir aux yeux des occidentaux. La qualité des produits contribuait largement à cette image, à la propagande ambiante (qui commençait dès la maternelle) et là encore je vois mal la manufacture écorner son image en livrant des produits différents de ceux prévus dans l'accord commercial.

Aussi que ces RRO aient été produites sur une courte période, s'agissant d'une commande à honorer, ne semble pas incongrue. J'ai d'ailleurs toujours pensé qu'elles avaient toutes été produites en 1990 ... jusqu'à ce que Kami nous montre sa RRO.

C'est la seule RRO de 1989, à ma connaissance. Kami l'a achetée avec ses papiers et le n° 470444 inscrit ne laisse aucun doute sur le fait qu'il s'agit des papiers d'une RRO. Si ce n'est ses papiers et l'assurance que Kami nous indique qu'elle est de 1989, jamais je n'aurais pensé qu'elle pouvait être authentique cette lunette noire. Bon mais de ses propres termes, cette montre n'était pas NOS, même si son état était excellent. Rien ne permet d'affirmer que la lunette est d'origine ... ni son contraire. Il peut s'agir de la toute première série servant d'ébauche à une production plus importante. Mais comme c'est la seule que l'on a vu avec une telle lunette de toutes les images de RRO que l'on peut voir sur le net, on peut avoir un doute.

Certes cette lunette noire, sans perle luminescente, est assez typique de celles qui accompagnaient certaines amphibian antimagnétiques notamment celles à cadran noir (comme la RRO). Mais pour la plupart des amphibian antimagnétiques cadran blanc ou blanc/bleu la perle luminescente allait de paire.

Cette lunette noire a également accompagné une autre albatros à la période post-soviétique, comme on peut le voir sur la photo précédente. Mais l'anatomie de ces montres de 1993-1995 m’apparaît plus être le moyen d'écouler un stock de pièces avec des cadrans et des lunettes qu'être une réelle démarche commerciale de création de modèle.

Il suffit de voir la multitude de boîtier utilisée pour un même cadran à connotation marine militaire pour s'en convaincre : boîtier amphibian n°470 à l'origine, de type commémoration (634) donc, et surtout de type civil, boîtier n°101 (ces deux derniers types d'albatros sont sortis de la manufacture en 1994) :

radio room - Page 5 1000594v
crédit JGMorato2

radio room - Page 5 1000599aq
crédit JGMorato2

radio room - Page 5 1021247
crédit JGMorato2

et pour ce dernier exemple au passage peut-être un moyen d'écouler de vieux stocks de cadran prévu à l'origine pour l'exportation.

Pour les RRO de 1990 "NOS full set" (boîte et papiers), elles disposent toutes d'une lunette avec perle luminescente mais avec une variante : chiffrées ou non.

radio room - Page 5 762389232_2T4EJ-L
crédit wus

Et je pense que c'était le standard. Ensuite que certaines aient pu ne pas avoir cette perle luminescente pourquoi pas. Cette lunette sans perle était normalement destinée aux komandirskie.

Mais, ce qu'on doit également prendre en compte c'est le système D, le marché noir ou gris (les accompagnateurs officiels s'y livraient presque ouvertement). Aussi sortir une pièce de ci-delà avec au final l'assemblage de quelques montres aux caractéristiques légèrement différentes de celles prévues pour l'exportation n'est pas impossible.

Ce n'est peut-être pas un hasard d'ailleurs, si toutes ces RRO - qui soulèvent des interrogations - sont vendues par un ressortissant d'une ex république soviétique ... alors que les RRO amphibian nos full set vendues ces dernières années - ayant toutes les même caractéristiques et notamment une perle luminescente - proviennent des Etats-Unis, d'Espagne, de Hong-Kong (qui n'était pas Chinoise à cette époque mais un protectorat anglais), c'est-à-dire des RRO destinées à l'exportation.

Alors pourquoi un vendeur disposant de toutes les pièces détachées (lunette avec perle lumineuse, fond ad hoc) ne prend-il pas le soin de changer ces quelques pièces qu'il a vraisemblablement sous la main pour les rendre conformes à celles que nous connaissons ?

D'abord, tous les vendeurs n'ont pas une connaissance aussi passionnée des montres qu'il vend que certains kamarades sur ce forum ou sur d'autres fora dédiées aux montres russes ... à titre perso j'ai encore en mémoire une conversation avec le spécialiste du rayon blues (une autre de mes passions) dans une fnac ... côté vente je pense qu'il devait être assez bon mais alors côté connaissances ...  affraid c'était loin d'être un expert ni même un passionné. Il faisait le job : vendre ce qu'il avait en magasin, point.

Et puis à quoi bon s'enquiquiner puisque ce modèle va se vendre de toute façon et atteindre des sommets ?!

Je ne détiens pas la vérité sur les RRO, mais voilà mes quelques idées toutes personnelles sur la question.


Dernière édition par Jurmala 1988 le Mer 19 Aoû - 20:50, édité 4 fois

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Message  simke le Dim 6 Jan - 1:30

Maître jurmala : vous êtes un puit de science horlogère .... Quel plaisir à lire et à apprendre !!!!!
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Message  Jurmala 1988 le Dim 6 Jan - 1:41

radio room - Page 5 3455429894 Simke mais pourquoi certains kamarades me donnent-ils du "Maître" scratch ... dans la vraie vie je ne ressemble ni à
radio room - Page 5 6a010534a85cc1970b0133f599b0b3970b-200pi et encore moins à
radio room - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcTRorfOTtDRGIqAbfaFXIUY67GUBKJH4CDjs7oDyIT4TWz-JqOM2w encore que tout vert je peux être parfois ...
quant au port de la robe je laisse cela à Madame Jurmala Wink


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Message  chetlechat le Dim 6 Jan - 10:16

Respect et devotion pour toi .
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Message  fcafca le Dim 6 Jan - 11:27

"Je ne détiens pas la vérité sur les RRO, mais voilà mes quelques idées toutes personnelles sur la question."

radio room - Page 5 892301 Merci pour ton intervention, pleine de bon sens, et "modérée" quant aux conclusions. Je pense que personne ne détient la vérité sur les RRO, au vu des éléments en présence. En fait, si. Je suis toujours surpris que nos Kamarades du forum Russe n'ait pas pu trouver le moyen de contacter un ancien responsable l'usine qui pourrait éclairer notre lanterne. J'habiterais à Chistopol, c'est ce que je ferais.
Il y a un point surprenant concernant le "Stock officiel, NOS full set 1990, etc..", c'est la différence au niveau de l'usinage des boitiers ("Polis", ou "striés").
Sinon, tu penses quoi des modèles avec un boîtier rond (420 ou 020) peu fréquents ? Tout ceux que j'ai vu comportent un "B" sur le cadran, ce qui pourrait valider un aspect "petite série officielle" tardive.

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Message  Jurmala 1988 le Dim 6 Jan - 12:46

fcafca a écrit:"
[...]
Sinon, tu penses quoi des modèles avec un boitier rond (420 ou 020) peu fréquents ? Tout ceux que j'ai vu comportent un "B" sur le cadran, ce qui pourrait valider un aspect "petite série officielle" tardive.

Je pense qu'il s'agit effectivement d'une commande tardive passée après l'effondrement de l'URSS (vers 1993-1993) sans doute pour le marché italien comme les RRO generalskie / Генеральские
radio room - Page 5 P1040020
crédit russianwatches.altervista.org.


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Message  Volgo le Dim 6 Jan - 13:04

Et moi qui croyais que seules les vraies Radio-Room n'avaient pas de date.... Surprised


Jurmala 1988 a écrit:après l'effondrement de l'URSS (vers 1993-1993)
Ca c'est de la précision ! clown

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Message  Jurmala 1988 le Dim 6 Jan - 13:08

oups Embarassed oui il fallait lire "vers 1992-1993" merci Volgo radio room - Page 5 89308

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Message  Jurmala 1988 le Dim 6 Jan - 13:13

Pour répondre (enfin) à l'ami Yom' : je n'aurais pas acheté cette RRO en cause la lunette et le fond : la lunette paraît avoir vieillie comme le boîtier d'où mon idée de marché gris/noir ... et surtout le fond avec l'oubli d'une partie de la gravure en bas qui conforte mon idée d'une montre de marché noir/gris faite de pièces récupérées à l'usine plutôt qu'une simple franken.

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Message  Ighor' Ivanovitch le Dim 6 Jan - 14:52

fcafca a écrit:"Je ne détiens pas la vérité sur les RRO, mais voilà mes quelques idées toutes personnelles sur la question."

Bien heureux celui qui détient la vérité sur les montres Russes!

fcafca a écrit:radio room - Page 5 892301 Merci pour ton intervention, pleine de bon sens, et "modérée" quant aux conclusions. Je pense que personne ne détient la vérité sur les RRO, au vu des éléments en présence. En fait, si. Je suis toujours surpris que nos Kamarades du forum Russe n'ait pas pu trouver le moyen de contacter un ancien responsable l'usine qui pourrait éclairer notre lanterne. J'habiterais à Chistopol, c'est ce que je ferais.

Là pareil que toi d'ailleurs je ne comprends pas que personne n'ait entamé de démarche ou alors sortir "toutes" les infos serait imprudent? parmi les anciens de Vostok aucun n'aurait eu l'idée d'écrire des mémoires, des articles, un livre ? Il est vrai que l'intérêt pour la marque est récent mais quelqu'un qui a consacré une grande partie de sa vie professionnelle à cette fabrique ne peut avoir perdu la mémoire. Peut être que j'idéalise ?

fcafca a écrit:Il y a un point surprenant concernant le "Stock officiel, NOS full set 1990, etc..", c'est la différence au niveau de l'usinage des boîtiers ("Polis", ou "striés").

Etant directement concerné c'est une question que je me pose, silence radioroom sur le sujet?

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Message  yomcok le Dim 6 Jan - 15:04

Merci jurmala pour ce commentaire très instructif radio room - Page 5 892301 . Comme d'hab.
Et aussi pour ta réponse Wink . Nous sommes d'accord par rapport au fond et à la lunette plutôt officieux.

Juste une petite précision concernant ma RRO, elle date bien de février 1990 comme toutes celles qui viennent de ce fameux stock:

radio room - Page 5 Rro01010

Donc, si je comprends bien concernant les RRO boîtiers albatros, il existerait plusieurs "sources":
1. Le stock prévu pour l'exportation de février 1990.
2. Le marché noir/gris reposant sur l'assemblage de pièces récupérées.
3. Le cas "particulier" de la RRO de Kami. Est ce que l'on connait le mois de sa fabrication en 1989 ? Parceque si c'est vers la fin de l'année, on est proche de février 1990. Et dans ce cas, Jurmala, ton idée "d'ébauche" est très intéressante Idea .
4. Les RRO siglées "boctok" sur le cadran comme celle de mark gordon. Quand je l'ai vu, j'ai du faire une tête genre Shocked ! Je pensais que toutes les RRO boîtier albatros présentaient le marquage spécifique rouge (seventeen jewels / made in ussr) du fameux stock 1990 sur les mouvements. Il peut donc exister plusieurs série de RRO officielles postérieures à 1990 ! Reste à savoir si elles arborent toutes le sigle "boctok" sur leur cadran ? ...ou pas ? radio room - Page 5 150968

En plus, si on y ajoute les variantes komandirkie/generalskie, ben ça nous fait une belle tambouille !!!

Bref, ma vie était quand même plus simple avant que je connaisse mon cher kamarade Jurmala ! clown



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Message  Jurmala 1988 le Dim 6 Jan - 15:17

yomcok a écrit:
Bref, ma vie était quand même plus simple avant que je connaisse mon cher kamarade Jurmala ! clown

Tiens c'est marrant c'est ce que me dit Madame Jurmala ... ce à quoi je réponds que le mariage c'est régler à deux des problèmes que l'on n'avait pas quand on était tout seul ... mais je digresse (surtout c'est une plaisanterie bien sûr Wink )
lol!

Enfin pour le marché gris faut pas trop s'emballer non plus, ça ne pourrait concerner que quelques pièces tout au plus (puisé parmi le stock de cadran fabriqué en secours par ex.). C'est surtout que le modèle que tu présentes, sa lunette, son fond, son boîtier semblent avoir exactement la même patine et donc avoir "vieilli ensemble" et que la franken pour cette raison me paraît devoir être écarté ... reste alors cette hypothèse plausible du modèle réalisé à partir de pièces sorties en catimini.

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Message  Joe_Cool le Mer 16 Jan - 9:05

Amis possesseurs de radio room
j'avais un problème avec ma radio room .. elle prenait 2 secondes d'avance la journée (parfait) en 14 heures et 8 secondes la nuit en 10 heures ( grrr)

premiere nuit sur la tranche la couronne en bas,
deuxieme nuit sur la tranche la couronne en haut
troisieme nuit à plat .. le pire, 9 secondes.

hier soir en desespoir de cause je la pend la tete en bas

et

2 secondes en 10 heures.. youpi .. j'ai trouvé sa position nocturne.. du coup, à +4 secondes par jour elle est parfaite.

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Message  Volgo le Jeu 4 Avr - 17:24

Comme je loupe toujours les récentes rééditions des Radio-Room, je me console avec une ancienne ! cyclops

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Message  Jurmala 1988 le Jeu 4 Avr - 17:28

radio room - Page 5 2001630722 mon ami volgo Very Happy

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Message  simke le Jeu 4 Avr - 17:30

Tu as bien raison de la remettre au gout du jour : elle est tellement plus belle Cool
( mais bon toujours pas d'originale Crying or Very sad )
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Message  yomcok le Jeu 4 Avr - 17:41

Bien vu Volgo !!! C'est la plus belle de toutes les RRO Twisted Evil .

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Message  Volgo le Jeu 4 Avr - 17:49

yomcok a écrit:Bien vu Volgo !!! C'est la plus belle de toutes les RRO Twisted Evil
Intéressante cette vue macro d'une "ancienne" Radio-Room-Operator.
En comparant avec les photos disponibles chez Meranom, le nouveau dessin (bien que plus frais) me parait également moins précis au niveau de l'ancre radio room - Page 5 150968
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(Source : Meranom)

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Message  Chronotopos le Jeu 4 Avr - 17:51

moins précis et plus simpliste : pas de marquages, moins de nuances, textures plus lisses, pas de luminova...
Neutral
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Message  Jurmala 1988 le Jeu 4 Avr - 18:01

euh luminova apparemment cette réédition en serait pourvue :
radio room - Page 5 Images?q=tbn:ANd9GcTScSfhBPfc73ruN-CXKJbMBWM6983E_sF64hxUAX75Cp_ZJ8BiaA
... pour le reste je te rejoins Chronotopos : moins de finesse No

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Message  Chronotopos le Jeu 4 Avr - 18:39

Ah oui effectivement...
Rendons à Meranom ce qui est à Meranom !
Sur l'exemple au dessus de mon dernier message il ne semblait pas y avoir de Luminova.
Mais j'ai vu effectivement cette photo prise dans l'obscurité et je ne m'en souvenais plus...
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