franken or not franken ?

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franken or not franken ?

Message  CID89 le Dim 5 Mai - 20:51

bonjour a tous ! Very Happy

vue sur la baie bientôt propriétaire de d'elles d'elles ! (enchères finies ! )

http://www.ebay.fr/itm/RUSSISCHE-STAHL-RAKETA-2602-VICTORIA-UNITY-AND-FAITH-PEACE-AND-PROGRESS-/360644055445?pt=DE_Kleidung_Schmuck_Accessoires_Uhren_Armbanduhren&hash=item53f80f9195#ht_2068wt_1139

est ce des bonnes affaires ? ou franken ! Shocked

http://www.ebay.fr/itm/RUSSISCHE-STAHL-RAKETA-2609-HA-CONFERENCE-ON-FEZ-LENINGRAD-1991-/251266230025?pt=DE_Kleidung_Schmuck_Accessoires_Uhren_Armbanduhren&hash=item3a80a26709#ht_2017wt_1139



de vos avis éclairés sur le sujet !

je ne suis qu'a ma première raketa mais la la RAKETAMANIA me guette !

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Re: franken or not franken ?

Message  CID89 le Dim 5 Mai - 21:09

mon avantar ? misha et sam (mascotte des jeux olympique 1980 et 1984 ) Very Happy
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Re: franken or not franken ?

Message  nicolasweber8 le Dim 5 Mai - 21:14

Minute Razz

Bon, le mouvement français dans la montre russe : Qu'a moitié "côte de genève" moi j'y crois assez moyen x))))
Du franken de très mauvais gout pour ma part rabbit

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Re: franken or not franken ?

Message  1917 le Dim 5 Mai - 21:20

Ben difficile à dire, je n'ai jamais vu aucune des deux donc je ne peux affirmer qu'elles existent belles et bien ; rien indique (à première vue) qu'on est en présence de franken et elles ont plutôt plausibles (sur tout la seconde, conférence de léningrad ou je ne sais quoi) ; donc…

[mode modo on]Si personne ne te répond, c'est probablement parce que personne ne sait, ne peut trancher, donc pas besoin de s'impatienter. Wink[/mode modo off
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Re: franken or not franken ?

Message  1917 le Dim 5 Mai - 21:23

nicolasweber8 a écrit:Minute Razz

Bon, le mouvement français dans la montre russe : Qu'a moitié "côte de genève" moi j'y crois assez moyen x))))
Du franken de très mauvais gout pour ma part rabbit

Euh… les deux mouvements sont soviétiques !!
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Re: franken or not franken ?

Message  nicolasweber8 le Dim 5 Mai - 21:32

1917 a écrit:

Euh… les deux mouvements sont soviétiques !!

Ce qui est certains c'est que le mouvement est un très mauvais assemblage... (pas de côte de Genève sur une partie) -> donc réparer avec une pièces non d'origine, et non conforme au mouvement de base

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Re: franken or not franken ?

Message  CID89 le Dim 5 Mai - 21:50

ben voila Sad

je gagné celle la !

http://www.ebay.fr/itm/RUSSISCHE-STAHL-RAKETA-2609-HA-CONFERENCE-ON-FEZ-LENINGRAD-1991-/251266230025?pt=DE_Kleidung_Schmuck_Accessoires_Uhren_Armbanduhren&hash=item3a80a26709#ht_2017wt_1139

donc franken ?

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Re: franken or not franken ?

Message  1917 le Dim 5 Mai - 22:02

nicolasweber8 a écrit:
1917 a écrit:

Euh… les deux mouvements sont soviétiques !!

Ce qui est certains c'est que le mouvement est un très mauvais assemblage... (pas de côte de Genève sur une partie) -> donc réparer avec une pièces non d'origine, et non conforme au mouvement de base

D'une part, c'est peut-être la photo (qui n'est pas de très bonne qualité) qui induit en erreur ; d'autre part, vue l'époque à laquelle est sensée appartenir la montre (petroïska), il n'est pas impossible qu'elle ait été produite avec du stock (d'où les côtes de genève qui indique plus des pièces usinées dans les 50's/ 60's que dans les 90's) et donc avec des pièces bigarrées (mais toutes les pièces sont conformes au mouvement !). Bref, quand tu ne sais pas*, évite d'affirmer quelque chose, de jouer les experts (pour induire dans l'erreur, embrouiller encore plus les personnes qui cherchent de l'aide), ce n'est pas rendre service de le faire, au contraire !

*et lis le forum avant de jouer les vieux routards, les gros bras. Merci.
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Re: franken or not franken ?

Message  1917 le Dim 5 Mai - 22:07

CID89 a écrit:ben voila Sad

je gagné celle la !

http://www.ebay.fr/itm/RUSSISCHE-STAHL-RAKETA-2609-HA-CONFERENCE-ON-FEZ-LENINGRAD-1991-/251266230025?pt=DE_Kleidung_Schmuck_Accessoires_Uhren_Armbanduhren&hash=item3a80a26709#ht_2017wt_1139

donc franken ?


Non, non, il est assez probable qu'elle soit vraie ! (en posant la question sur watchusseek, ou en envoyant un mail à Raketa à la rigueur, tu auras probablement plus de chance d'avoir une réponse tranchée). Wink
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Re: franken or not franken ?

Message  CID89 le Dim 5 Mai - 22:14

bah ! un p'tit coup de cœur !

c'est en fessant des erreurs que l'on apprends !

qu'est qu'une cote de Genève ? Shocked

c’était une décennie sombre pour raketa !

si si ! j'ai bien tout lu les post concernant raketa mais j'avoue plus copier que les vostok !

je sais qu'elle n'existe pas mais j'aime bien aussi la raketa

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Re: franken or not franken ?

Message  nicolasweber8 le Dim 5 Mai - 22:16

1917 a écrit:
D'une part, c'est peut-être la photo (qui n'est pas de très bonne qualité) qui induit en erreur ; d'autre part, vue l'époque à laquelle est sensée appartenir la montre (petroïska), il n'est pas impossible qu'elle ait été produite avec du stock (d'où les côtes de genève qui indique plus des pièces usinées dans les 50's/ 60's que dans les 90's) et donc avec des pièces bigarrées (mais toutes les pièces sont conformes au mouvement !). Bref, quand tu ne sais pas*, évite d'affirmer quelque chose, de jouer les experts (pour induire dans l'erreur, embrouiller encore plus les personnes qui cherchent de l'aide), ce n'est pas rendre service de le faire, au contraire !

*et lis le forum avant de jouer les vieux routards, les gros bras. Merci.

En zoomant on peut bien voir une grosse rayure sur le pont, et donc on peut facilement observé qu'il n'y a pas de côte de Genève.
Ensuite, n'est pas conforme : "Un mouvement ne présentant pas un aspect uniforme, ou n'étant pas traité de manière uniforme est considérer comme non conforme"

Ensuite, il te manque un rubis sur la roue du centre on dirais bien Razz (Premier lien)

Côte de Genève = petite vague sur le mouvement (A titre décoratif uniquement)

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Re: franken or not franken ?

Message  Krzysztof le Dim 5 Mai - 22:37

CID89 a écrit:qu'est qu'une cote de Genève ? Shocked

Je réponds juste cette question parce que le reste, je ne sais pas.

Les côtes de Genève sont une finition des ponts d'un mouvement obtenu par un meulage léger rectiligne:


Ça forme des lignes esthétiques. Ça ne sert à rien, c'est juste beau et ça marque souvent un mouvement à la finition supérieure. Il y a eut des mouvement russe un peu haut de gamme avec côte de Genève, comme le fameux mouvement de la Vostok Précision.

Les côtes de Genève peuvent parfois être circulaire (tape Hamilton 921 sur google image et tu comprendra).

L'obtention de côte de Genève demande un vrais savoir faire. Parfois, par dérision on parle de côte de Beijing sur les montres chinoise qui proposent des côtes de Genève, car la finition est dite "faite à la meuleuse de chantier". Il faut comprendre par là que les sillons sont grossier et très (trop) profond parce que la fraise est souvent trop inclinée et/ou est rentrée trop profondément.

Sea-Gull ST19 chinois:

Les cote de Genève sont ici grossière... (bien que le mouvement soit excellent et dérivé du Venus 175)

Il existe un tas d'autre finition...

Soleillage sur les rouages (notamment le gros en haut à gauche (appelé le rocher))


Perlage: c'est comme l'alu bouchonné des vieilles Bugatti


L'anglage: c'est un ponçage à 45° de tous les bords, notamment les ponts, les tirettes des chronos, etc.


Et puis, il y a les vis bleuies (vernies sur les productions accessibles) etc etc.

A l'extrême, on a ça:

(Elgin 12S, typique des productions US d'avant guerre).

Voilà, tu sais tout. Smile


Dernière édition par Krzysztof le Dim 5 Mai - 22:41, édité 2 fois
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Re: franken or not franken ?

Message  Krzysztof le Dim 5 Mai - 22:38

nicolasweber8 a écrit: Ensuite, n'est pas conforme : "Un mouvement ne présentant pas un aspect uniforme, ou n'étant pas traité de manière uniforme est considérer comme non conforme"

Napoléon?
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Re: franken or not franken ?

Message  1917 le Dim 5 Mai - 22:42

@CiD89 : là par contre, pour cette montre, il y a plein de faketa, donc mieux vaut s'abstenir si on est pas sûr à 100%.

@nicolas : Le pivot de la roue du centre n'est pas toujours empierré*, en particulier pour les mouvements d'entrée de gamme (qu'ils soient français, suisse ou russe), ce qui est le cas ici (il y a un simple bouchon). Donc bref, arrête de vouloir jouer à l'expert que tu n'es manifestement pas.

Ensuite, n'est pas conforme : "Un mouvement ne présentant pas un aspect uniforme, ou n'étant pas traité de manière uniforme est considérer comme non conforme"


Il faut que je te l'écrive en quelle langue : la montre en question devrait dater de la petroïska, ou au moment de la chute de l'URSS, où les montres était en générale produite avec les fonds de tiroirs (manque de liquidité, vision trouble de l'avenir). Donc oui, ce mouvement peut très bien être conforme.


*certains mouvements ne sont empierré qu'au niveau du balancier voire pas du tout ! (mais ce sont des mouvements très cheap). L'empierrement du pivot de la roue du centre n'est nullement prioritaire, c'est vraiment du luxe : il y a peu de frottement à ce niveau là.
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Re: franken or not franken ?

Message  Krzysztof le Dim 5 Mai - 22:51

1917 a écrit:*certains mouvements ne sont empierré qu'au niveau du balancier voire pas du tout ! (mais ce sont des mouvements très cheap).

Je confirme, j'ai à la maison un vieux mouvement Lapanousse sans rubis. Wink
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Re: franken or not franken ?

Message  nicolasweber8 le Dim 5 Mai - 22:53

Krzysztof a écrit:
Ça forme des lignes esthétiques. Ça ne sert à rien, c'est juste beau et ça marque souvent un mouvement à la finition supérieure. Il y a eut des mouvement russe un peu haut de gamme avec côte de Genève, comme le fameux mouvement de la Vostok Précision.


J'en profite pour rajouter que certaines grandes marques "prétendent" que certains travaux de décoration auraient une influence sur l'aérodynamisme du rotor... Ceci dit, pour moi ça reste de la pur déco, c'est très joli, mais totalement inutile sur un mouvement sans fond transparent Razz (Si ce n'est pour le plaisir de l'horloger Razz )



1917 : Tu as raison au niveau général, ceci dit, un mouvement fait avec des fonds de tiroirs, des pièces différentes, etc.. n'est pas considéré comme conforme au point de vue précis du terme, une montre pour être correcte doit être faite avec et pour seuls pièces les pièces dont le conception ont été déterminée.
Un peu comme si je te montrais une Copernic, avec des aiguilles bâtonnets, tu va me dire "Ah non c'est du franken, etc..." et si l'emboiteur n'avais plus d'aiguilles Copernic ? Et si c'étais un fond de tiroirs ? Est-ce que cette montre aurait la même valeur et authenticité qu'une vrai Copernic ?

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Re: franken or not franken ?

Message  1917 le Dim 5 Mai - 22:59

Krzysztof a écrit:
1917 a écrit:*certains mouvements ne sont empierré qu'au niveau du balancier voire pas du tout ! (mais ce sont des mouvements très cheap).

Je confirme, j'ai à la maison un vieux mouvement Lapanousse sans rubis. Wink

C'est même très courant !

@nicolas : là, c'est le mouvement — et toutes les pièces appartiennent bien à ce mouvement ! —, cela ne se voit pas. Et deux, oui, il est possible qu'il y ait eu en 91-93 quelques variations de design pour cause de production sur stock* ! Bon, on arrête-là, d'accord ?

*ce qui ne veut pas dire qu'il faut conseiller ces montres au néophyte.
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Re: franken or not franken ?

Message  Krzysztof le Dim 5 Mai - 23:07

nicolasweber8 a écrit:1917 : Tu as raison au niveau général, ceci dit, un mouvement fait avec des fonds de tiroirs, des pièces différentes, etc.. n'est pas considéré comme conforme au point de vue précis du terme, une montre pour être correcte doit être faite avec et pour seuls pièces les pièces dont le conception ont été déterminée.
Un peu comme si je te montrais une Copernic, avec des aiguilles bâtonnets, tu va me dire "Ah non c'est du franken, etc..." et si l'emboiteur n'avais plus d'aiguilles Copernic ? Et si c'étais un fond de tiroirs ? Est-ce que cette montre aurait la même valeur et authenticité qu'une vrai Copernic ?

Bon tu es jeune, c'est normal, tu ne sais pas ce qu'à été le communisme en URSS. Tu raisonnes en capitaliste. En URSS, l'économie était totalement dirigées par plan quadriennal. Le gouvernement disait, "il nous faut 1500 Copernic cette année". La classe ouvrière bossait et produisait les 1500 aiguilles spécifiques, les 1500 boitiers ronds, les 1500 cadran, et utilisait les mouvements en production courante avec finition "truc muche". Seulement voilà, il pouvait arriver pour X raisons (et c'était pas les raisons qui manquaient) qu'il manquait de 250 ponts à la finition "truc muche". Et bien les russes les remplaçaient par des ponts à la finition "bidules" pour compléter la commande. Ensuite, les montres étaient stockées, jusqu'à ce qu'on décide de les vendre (ce qui pouvait durer un certain temps).

L'exemple type, c'est le Poljot 3133 et 31659 (3133 avec stop seconde). Il y a des 3133 vrais, des 31659 vrais, des 3133 qui sont des 31659 mais avec pont de 3133, et des 31659 qui sont des 3133 mais avec pont de 31659.

Voilà.
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Re: franken or not franken ?

Message  CID89 le Dim 5 Mai - 23:21

Krzysztof pour les explications !

1917 oui hein elle date 1991 OU 1992 la conférence de Leningrad !

j'ai préféré monté les enchères sur celle car la victory avait les aiguilles " genre atom " petites pointues et cette montre aurait eu plus de charme avec des aiguille genre big zero

ma big zero !

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Re: franken or not franken ?

Message  Krzysztof le Lun 6 Mai - 9:11

Magnifique Cid! J'attends aussi la mienne en ce moment. J'ai hâte!
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Re: franken or not franken ?

Message  kamikazero le Lun 6 Mai - 14:10

Krzysztof a écrit:
nicolasweber8 a écrit:1917 : Tu as raison au niveau général, ceci dit, un mouvement fait avec des fonds de tiroirs, des pièces différentes, etc.. n'est pas considéré comme conforme au point de vue précis du terme, une montre pour être correcte doit être faite avec et pour seuls pièces les pièces dont le conception ont été déterminée.
Un peu comme si je te montrais une Copernic, avec des aiguilles bâtonnets, tu va me dire "Ah non c'est du franken, etc..." et si l'emboiteur n'avais plus d'aiguilles Copernic ? Et si c'étais un fond de tiroirs ? Est-ce que cette montre aurait la même valeur et authenticité qu'une vrai Copernic ?

Bon tu es jeune, c'est normal, tu ne sais pas ce qu'à été le communisme en URSS. Tu raisonnes en capitaliste. En URSS, l'économie était totalement dirigées par plan quadriennal. Le gouvernement disait, "il nous faut 1500 Copernic cette année". La classe ouvrière bossait et produisait les 1500 aiguilles spécifiques, les 1500 boitiers ronds, les 1500 cadran, et utilisait les mouvements en production courante avec finition "truc muche". Seulement voilà, il pouvait arriver pour X raisons (et c'était pas les raisons qui manquaient) qu'il manquait de 250 ponts à la finition "truc muche". Et bien les russes les remplaçaient par des ponts à la finition "bidules" pour compléter la commande. Ensuite, les montres étaient stockées, jusqu'à ce qu'on décide de les vendre (ce qui pouvait durer un certain temps).

L'exemple type, c'est le Poljot 3133 et 31659 (3133 avec stop seconde). Il y a des 3133 vrais, des 31659 vrais, des 3133 qui sont des 31659 mais avec pont de 3133, et des 31659 qui sont des 3133 mais avec pont de 31659.

Voilà.

et c'est ça tout le charme de l'horlogerie russe flower
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Re: franken or not franken ?

Message  1917 le Lun 6 Mai - 19:12

Krzysztof a écrit:Magnifique Cid! J'attends aussi la mienne en ce moment. J'ai hâte!

Finalement, tu as craqué, toi aussi, le sceptique ?…
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Re: franken or not franken ?

Message  Krzysztof le Lun 6 Mai - 19:17

Il n'y a que les c** qui ne changent pas d'avis! lol!
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Message  CID89 le Lun 6 Mai - 19:26

Very Happy

maintenant j'attends celle la !

http://www.ebay.fr/itm/Montre-ancienne-mecanique-RAKETA-PAKENA-/121103330435?pt=FR_BijouxMontres_Montres_Classiques&hash=item1c32522c83#ht_500wt_1288

plutôt marrante non ?

y a t il des propriétaires de raketa blind ?

je ne sais pas son nom !

mais très cher hors de nos frontières sur la baie ! Shocked
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Re: franken or not franken ?

Message  nicolasweber8 le Lun 6 Mai - 19:30

Oui Samun je crois Razz

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