Vous souhaitez réagir à ce message ? Créez un compte en quelques clics ou connectez-vous pour continuer.
Le Deal du moment :
AliExpress : Nouveaux codes promo (8€, 20€, ...
Voir le deal

Vostok... de ch'val

+7
yomcok
rougeriolle
Poulacourve74
SlapTOM
Sovi3t Syst3m
AlexH
manu b.
11 participants

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Vostok... de ch'val

Message  manu b. Sam 9 Juin 2012 - 12:41

Bonjour,
Voici donc une présentation d'une de mes 2 Vostoks, l'autre est neuve, c'est une "plongeur bleue" assez classique, mais je ferai des photos quand-même, plus tard Wink .

J'ai trouvé celle-ci sur ebay, d'occasion, je l'ai prise d'une part parce qu'elle est aussi automatique, qu'elle a été faite du temps de l'URSS, qu'elle n'était pas (trop) chère, et (surtout) parce qu'il y a un cheval dessus Very Happy (ou Embarassed , je ne sais pas encore).

Quelques photos prise ce matin, avec un petit APN :

Vostok... de ch'val 120609123225197577

Vostok... de ch'val 120609123930944088

Vostok... de ch'val 120609124010956315

Vostok... de ch'val 120609124046500696

Elle marche bien, le remontage est un peu déroutant, vu que je m'étais fait tout un monde de la couronne des Vostok automatiques, et j'ai bien vu avec la neuve qu'on ne sait pas trop ce qu'on fait Neutral , au contraire avec celle-ci, le remontage est plus "viril", on sent bien une resistance, et ça fait "clicliclicliclic...".

Après elle marche très bien pendant un jour ou deux, et elle s'arrête... silent
Je la remonte, elle remarche très bien pendant 2 jours, et elle s'arrête...
C'est curieux pour un automatique, me suis-je dit (j'y connais pas grand-chose, mais on me la fait pas, z'avez vu...)

En la secouant un peu rien de se passe, et on n'entend pas le balancier. Suspect
En la secouant plus fort, elle arrive à se lancer 5 secondes, et c'est tout... confused

Je me suis donc décidé à l'ouvrir...

Voici quelques photos des entrailles de la bête (c'est ma femme qui a fait les photos avec son appareil, vous allez voir, ça n'a rien voir avec les miennes... Embarassed


Vostok... de ch'val 120609124927217799

Vostok... de ch'val 120609125002966046

Vostok... de ch'val 120609125047415574


On dirait que le joint est trop grand, le balancier frotte dessus et ne peut pas tourner...
Si c'est que ça, ça doit être bien méchant ?
Qu'en pensez-vous ?
Merci

PS : j'aurais peut-être pu poser cette question dans une autre rubrique...


Dernière édition par manu b. le Lun 25 Juin 2012 - 21:09, édité 1 fois

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  AlexH Dim 10 Juin 2012 - 18:44

Tout d'abord, bienvenue, très belle vostok que tu nous présentes la. Bracelet nato cuir, une découverte pour moi.

Quand la montre est fermée, si tu la penches tu sens quelque chose bouger à l'intérieure??

Il y a peut de chance que tu entendes bouger le "balancier", le rotor dans le jargon, ou la masse oscillante plutôt.

Boite ouverte, tu peux faire tourner la masse avec une petite buchette en bois?

Il est vrai que le joint me parait grand mais à l'oeil, tu le vois toucher le bord de la masse ou pas?

_________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Quand la théorie rejoint la pratique, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi."
AlexH
AlexH
Expert

Messages : 1105
Date d'inscription : 30/12/2011
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Dim 10 Juin 2012 - 20:21

Bonsoir AlexH,
J'aime bien cette montre aussi. Je l'utilise pour des activités autres que les journées de bureau.
Le bracelet nato en cuir, c'est moi qui l'ai fait Wink , découpé dans un bout de cuir végétal, teinté au broux de noix et bien imprégné d'huile de pied de boeuf. Les passants et la boucle sont prélevés sur un bout de chaine dont les maillons font pile 18 mm de largeur intérieure !

Tout d'abord pardon pour mon vocabulaire de novice
Lorsque la montre est fermée je ne sens rien bouger (au contraire de mon amphibia neuve, dont le rotor fait un bruit caractéristique, et dont le poids se fait aussi sentir lorsqu'il bouge).

Lorsque la boite était ouverte, j'ai bien essayé de faire tourner (délicatement...) le rotor, mais il n'est pas libre, c'est sûr, je le vois clairement frotter sur le joint.

Cela dit, jugeant que j'avais fait assez d'apnée comme ça, j'ai bien vite refermé, et je n'ai pas poussé plus loin mes investigations !!

Je remet une photo où on voit peut-être mieux le problème :
Vostok... de ch'val 12061008314462873

D'autre part, je me suis renseigné un peu, et il semble que les mouvement de cette époque (21 rubis) sont désignés 2416, hors il semble que celui-ci est marqué 2416b...

Mais ça ne m'empêche pas de la porter Wink :

Vostok... de ch'val 120610083413314374

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  AlexH Lun 11 Juin 2012 - 20:00

C'est toi qui a fais ce NATO ?!? Joli boulot !!!

oui je pense donc que c'est bel et bien le rotor qui vient toucher le joint. Tu as deux solutions, retrouver un autre joint ou découper celui-la...

Le découpé ça devrait pouvoir se faire facilement je pense. Au cutter en allant doucement il y a surement moyen. ou avec tout autre outil pouvant faire office, un scalpel pourrait être pas mal.

_________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Quand la théorie rejoint la pratique, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi."
AlexH
AlexH
Expert

Messages : 1105
Date d'inscription : 30/12/2011
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Lun 11 Juin 2012 - 22:58

merci Very Happy

Pour le nato, c'est pas vraiment compliqué !

Pour le joint, je vais essayer de retailler celui-ci (j'utilise des cuter très fins pour le cuir justement qui devraient faire l'affaire...). si je rate, je commanderai un joint d'amphibia. Je soupçonne le gars qui me l'a vendu d'avoir changé le joint et mis un joint de komandirskie qui semblent plus grands...

Cela dit, hormis ce petit "désagrément", elle tiens très bien bien l'heure quand elle est remontée.

Je suis en train de préparer un nouveau bracelet plus "fignolé", je referai des photos sous peu.
Bonne soirée.
Manu

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  Sovi3t Syst3m Lun 11 Juin 2012 - 23:24

Je pense aussi qu'il suffit de rogner un peu sur le joint pour que le rotor tourne librement. Il se vend des joints d'étancheité sur eBay, mais je ne suis pas certain que ce soit intéressant.

Il ne me semble pas impossible aussi que le vendeur ait monté un mouvement automatique 2416B d'Amphibia dans un boîtier de Komandirskie, ce qui pourrait expliquer le problème. Cependant, les Generalskie ont cette forme de boîtier et un mouvement automatique 2416B, alors il est possible que le mouvement soit d'origine.

En tout cas, bravo pour le bracelet ! Je le trouve vraiment cool, et il va très bien avec cette montre (ça lui donne un côté rustique sympa).
Sovi3t Syst3m
Sovi3t Syst3m
Membre du Parti
Membre du Parti

Messages : 420
Date d'inscription : 14/07/2010
Age : 58
Localisation : Bordeaux

Http://cafebabe.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Dim 17 Juin 2012 - 22:15

Bonsoir,
J'ai donc suivi vos conseils et j'ai fait une petite découpe du joint très fine et... Merci !

Ca marche !!! Very Happy

Vostok... de ch'val 120617102357531531

Vostok... de ch'val 120617102450662208

Vostok... de ch'val 120617102600514878

je l'ai portée pendant 5 jours pour vérifier, aucun problème, elle reste remontée et tiens même très bien l'heure !!


Bon, jusqu'à hier soir, où elle m'a fait une petite crise (tachycardie ?) : elle a avancé de 1 heure dans la nuit Suspect , ça lui a pris vers 23h00, jusqu'à ce matin, une heure pile, pas plus, pas moins... Question Et aujourd'hui nickel !!

Donc là, 2 possibilités :
- elle est radiopilotée (mais c'est pas la saison...)
- elle n'aime pas sortir le soir (mais faudra pourtant qu'elle s'y fasse !)

Une petite photo pour se détendre (j'ai voulu faire inspiré, mais mon téléphone n'y connait rien en art... Crying or Very sad )

Vostok... de ch'val 120617102737176768

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  Sovi3t Syst3m Dim 17 Juin 2012 - 23:31

Tu es sûr que ce n'était pas le changement d'heure ;o)

Plus sérieusement, il faut un temps d'adaptation pourqu'elle se rôde (peut être n'a-t-elle pas tourné depuis longtemps ?). D'autre part, il est normal qu'elle avance la nuit (quand on ne la porte pas), mais une heure, c'est énorme.

Tiens nous au courant de l'évolution du malade.

En espérant que ce ne soit qu'une grippe passagère.
Sovi3t Syst3m
Sovi3t Syst3m
Membre du Parti
Membre du Parti

Messages : 420
Date d'inscription : 14/07/2010
Age : 58
Localisation : Bordeaux

Http://cafebabe.free.fr

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Lun 18 Juin 2012 - 22:03

C'est peut-être ça ! Elle marche tellement bien qu'elle a voulu changer d'heure toute seule. Elle s'est trompé de saison...mais faut pas non plus être trop exigeant, c'est déjà bien je trouve qu'elle prenne des initiatives, c'est rare Laughing

En attendant qu'elle se remette de ses émotions, une petite série de vraie photos, puisque c'est le titre de la rubrique !

Vostok... de ch'val 120618100936473639

Vostok... de ch'val 12061810110196911

Vostok... de ch'val 120618101138467928

Et des détails de mon bracelet (que j'ai fait... Embarassed )

Vostok... de ch'val 120618101319114068

Vostok... de ch'val 120618101401381205

Vostok... de ch'val 120618101445222478

cheers


manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  SlapTOM Mar 19 Juin 2012 - 10:54

alors p'tite question :
« la paille, c'est pour le cheval ? »
Ok, je sors...
SlapTOM
SlapTOM
Commissaire politique
Commissaire politique

Messages : 1141
Date d'inscription : 06/07/2011
Age : 58
Localisation : GRIGNY

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Mar 19 Juin 2012 - 13:20

Ben oui, c'est peut-être grâce à lui que la montre est volontaire au point de changer d'heure toute seule... il faut bien le nourrir !! clown

Bon mais vous avez compris, en fait c'était pour faire de jolies photos en rapport avec le motif, tout ça... Je me suis senti l'âme d'un artiste !

NB : c'est du foin... Wink

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  SlapTOM Mar 19 Juin 2012 - 15:18

manu b. a écrit:NB : c'est du foin... Wink
Je suis vraiment trop citadin ! en tout cas, c'était pour rire car j'aime beaucoup le décor
SlapTOM
SlapTOM
Commissaire politique
Commissaire politique

Messages : 1141
Date d'inscription : 06/07/2011
Age : 58
Localisation : GRIGNY

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Mar 19 Juin 2012 - 18:44

Aucun problème, j'avais bien compris ça comme ça Very Happy

Dites, maintenant que j'ai mis pas mal de détails, est-ce qu'on peut considérer que c'est un modèle Generaliskie, qui daterait des années 80, et qui serait à peu près d'origine ?

Je pose la question par curiosité, pour ma culture personnelle, et aussi pourquoi pas, pour pouvoir briller un peu en société What a Face

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Lun 25 Juin 2012 - 21:22

Bonsoir,
Un petit retour, d'un nouveau week-end de test pour cette montre, avec cette fois du vrai travail : elle m'a accompagné pour les foins ! (j'ai lu ici ou là qu'il fallait éviter les activité traumatisantes pour les montres automatiques, du style golf, marteau-piqueur ou autres, mais rien sur le port en tracteur, donc... Laughing )

Hé bien elle va de mieux en mieux ! après 3 bonnes heures de faneuse samedi, elle s'est remise à galoper un peu vite : un quart d'heure d'avance en fin de soirée... mais dimanche après un nouveau coup de faneuse, andainage, bottelage et chargement/déchargement des remorques, tout allait bien, une précision remarquable !

Voici 2 photos en action (personne m'a vu j'espère... clown ) :

Vostok... de ch'val 120625092139466227

Vostok... de ch'val 120625093128575026

Je précise que je respecte le thème jusqu'au bout : le foin c'est pour les chevaux, et le tracteur est un Zetor (Tchèque) dont la fiabilité, et la rusticité n'ont rien à envier aux montres russes Laughing

PS : je me suis permis de renommer le sujet, si personne n'y voit d'inconvénient...

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  Poulacourve74 Mar 26 Juin 2012 - 12:47

Jolie boulot ! autant pour le bracelet que pour la découpe du joint ! Vostok... de ch'val 89308
Par contre je pense que le mouvement est une adaptation du vendeur , car j'ai failli m'en acheter une comme la tienne , et les 2 que j'avais vu sur la baie , étaient avec des mouvements mécaniques , et aucun avec des automatiques ....mais du moment que cela fonctionne et que tu prends du plaisir en la mettant ...
Poulacourve74
Poulacourve74
Membre du Parti
Membre du Parti

Messages : 195
Date d'inscription : 10/11/2011
Age : 49
Localisation : Marseille ,pays du 51 ballon

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Mar 26 Juin 2012 - 21:29



Merci Very Happy

Je ne sais pas si c'est une adaptation, en cherchant un peu je suis tombé sur plusieurs infos qui peuvent faire penser que ce modèle a bien existé en automatique.

Sur cette page, ou celle-ci

Ce qui me dérange le plus c'est que le mouvement soit estampillé 2416b (donc 31 rubis à priori) au lieu de 2416 (21 rubis... comme c'est marqué sur le cadran).

Mais effectivement elle me convient très bien sinon Very Happy

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  rougeriolle Mar 26 Juin 2012 - 21:51

Très belle montre et magnifique bracelet.
cheers
rougeriolle
rougeriolle
Membre du Parti
Membre du Parti

Messages : 104
Date d'inscription : 22/06/2012
Localisation : Auvergne

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  Poulacourve74 Mar 26 Juin 2012 - 22:24

manu b. a écrit:

Merci Very Happy

Je ne sais pas si c'est une adaptation, en cherchant un peu je suis tombé sur plusieurs infos qui peuvent faire penser que ce modèle a bien existé en automatique.

Sur cette page, ou celle-ci

Ce qui me dérange le plus c'est que le mouvement soit estampillé 2416b (donc 31 rubis à priori) au lieu de 2416 (21 rubis... comme c'est marqué sur le cadran).

Mais effectivement elle me convient très bien sinon Very Happy

Une adaptation ...ou qu'elle ne soit pas exactement une d'origine ...l'essentiel c'est que tu prenne du plaisir a la portée ...pour info j'ai une Raketa soit disant Fake puisque le mouvement et le boitier serait vrai et le reste "une adaptation" ...perso je m'en tape ! je la porte et cela me conviens point barre

Par contre , tu devrais faire un petit tuto pour faire partager ( si tu le désire bien-sur ) ton adaptation du nato zulu sur cuir , car je trouve que sur ta vintage , et sur les vintage en général , ça dépote grave !! Bravo Russia!
Poulacourve74
Poulacourve74
Membre du Parti
Membre du Parti

Messages : 195
Date d'inscription : 10/11/2011
Age : 49
Localisation : Marseille ,pays du 51 ballon

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Mar 26 Juin 2012 - 22:58

rougeriolle a écrit:Très belle montre et magnifique bracelet.
cheers

Merci Very Happy

Poulacourve74 a écrit:
manu b. a écrit:

Merci Very Happy

Je ne sais pas si c'est une adaptation, en cherchant un peu je suis tombé sur plusieurs infos qui peuvent faire penser que ce modèle a bien existé en automatique.

Sur cette page, ou celle-ci

Ce qui me dérange le plus c'est que le mouvement soit estampillé 2416b (donc 31 rubis à priori) au lieu de 2416 (21 rubis... comme c'est marqué sur le cadran).

Mais effectivement elle me convient très bien sinon Very Happy

Une adaptation ...ou qu'elle ne soit pas exactement une d'origine ...l'essentiel c'est que tu prenne du plaisir a la portée ...pour info j'ai une Raketa soit disant Fake puisque le mouvement et le boitier serait vrai et le reste "une adaptation" ...perso je m'en tape ! je la porte et cela me conviens point barre

Par contre , tu devrais faire un petit tuto pour faire partager ( si tu le désire bien-sur ) ton adaptation du nato zulu sur cuir , car je trouve que sur ta vintage , et sur les vintage en général , ça dépote grave !! Bravo Russia!

Ça doit pouvoir se faire...
Dès que j'ai 5 minutes ! Wink

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  AlexH Ven 29 Juin 2012 - 21:40

Ben voila, tout ets bien qui finit bien Smile

_________________
"La théorie, c'est quand on sait tout et que rien ne fonctionne. La pratique, c'est quand tout fonctionne et que personne ne sait pourquoi. Quand la théorie rejoint la pratique, rien ne fonctionne et on ne sait pas pourquoi."
AlexH
AlexH
Expert

Messages : 1105
Date d'inscription : 30/12/2011
Age : 32

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Jeu 5 Juil 2012 - 22:23

Oui, et donc on continue !! Very Happy

Avec un nouveau bracelet (je me demande si je n'aime pas les montres à cause de leurs bracelets en fait... Shocked ) :

Vostok... de ch'val 120705102757745667

Donc cette fois-ci c'est bracelet simple épaisseur (mais épaisseur quand-même...) en "collet végétal" teinté assez foncé, coutures sellier noires et boucles maison Very Happy

Vostok... de ch'val 120705103102581898

Vostok... de ch'val 12070510314835550

Vostok... de ch'val 120705103236816829

Vostok... de ch'val 120705103320849246


J'ai fait des photos durant la fabrication, et je prépare un petit tuto que je vous présenterai bientôt (avec un nato/zulu aussi...)
Very Happy

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  yomcok Jeu 5 Juil 2012 - 22:57

Encore un joli cuir en bracelet ! Félicitations manu, j'attends ton tuto avec impatience Very Happy c'est vrai que les changements de bracelets sur une même montre pemettent de modifier le style ou la trombine de nos belles tocantes. Un nato sportif, un cuir plus classe... les choix sont infinis Smile .
yomcok
yomcok
Vétéran

Messages : 3295
Date d'inscription : 20/11/2011
Age : 47
Localisation : centre cornouaille

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  manu b. Jeu 5 Juil 2012 - 23:06

Merci Very Happy
C'est vrai, et j'ai plein d'idées !!!

Mais bon il va falloir Que je fasse autre chose un peu. En ce moment ma femme dit souvent : "Encore un bracelet de montre... Shocked " ! Et quand, en plus elle me voit en train de les prendre en photo dans le jardin...

Laughing

manu b.
Kamarade
Kamarade

Messages : 95
Date d'inscription : 05/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  yomcok Jeu 5 Juil 2012 - 23:18

Ah, les photos de montres en extérieur ! Les regards des passants qui se demandent si nous n'avons pas un grain Suspect... En fait, à bien y réfléchir, nous sommes tous complètement neuneu Twisted Evil Ouais, cool ! Very Happy
yomcok
yomcok
Vétéran

Messages : 3295
Date d'inscription : 20/11/2011
Age : 47
Localisation : centre cornouaille

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  Poulacourve74 Jeu 5 Juil 2012 - 23:22

manu b. a écrit:Merci Very Happy
C'est vrai, et j'ai plein d'idées !!!

Mais bon il va falloir Que je fasse autre chose un peu. En ce moment ma femme dit souvent : "Encore un bracelet de montre... Shocked " ! Et quand, en plus elle me voit en train de les prendre en photo dans le jardin...

Laughing

Félicitation pour ce trés beau bracelet qui colle parfaitement avec ce beau cheval !
Je suis impatient de voir et m'inspirer de ton futur tuto!

Ma femme me dit autre chose ....:<< encore une montre ! fais moi plutôt un cadeau !!>> je lui ai acheter une combinaison de plonger ...elle a fait la gueule ....coup de chance que j'adore la plonger et que je l'avais pris a ma taille !! les femmes sont vraiment égoïste je te le dis ! lol! j'déconne pour la combi ..pas pour la réflexion sur les montre , et je ne dois pas être le seul !?
Poulacourve74
Poulacourve74
Membre du Parti
Membre du Parti

Messages : 195
Date d'inscription : 10/11/2011
Age : 49
Localisation : Marseille ,pays du 51 ballon

Revenir en haut Aller en bas

Vostok... de ch'val Empty Re: Vostok... de ch'val

Message  Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 2 1, 2  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum