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Vostok 2416B qui ne tourne plus.

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Message  Ivan Dragunov le Dim 1 Nov - 12:25

Je ne pensais pas avoir besoin d’aide aussi vite.

Ma Vostok Amphibia automatique à base de 2416B, à un gros souci depuis hier soir.

Je m’explique, jusqu’ici elle tenait très bien l’heure. Mais elle était mal réglée au niveau du calendrier. Je l’ai donc remise à la bonne date, en faisant la technique du 7:30-12:00 en avant et arrière. A la suite de ça, elle a immédiatement commencé à prendre du retard. Ce n’est pas vraiment du retard, puisque la trotteuse des secondes fonctionne de manière précise. Le spiral fonctionne, le volant de rechargement tourne, aucun bruit louche quand je la secoue.
Ce sont les aiguilles de l’heure et minute, qui parfois ne tournent plus. Elles se bloquent peu importe leur position.

J’ai refait un tour complet du calendrier en tournant dans le même sens, sans résultat.
Elle tourne 2-3 minutes, puis se bloque, puis avance un peu etc.

Connaissez-vous ce problème est-il documenté, ou courant, ou simplement déjà arrivé à quelqu’un ?

Serait-ce les aiguilles qui sont déchaussées et qui ne tournent plus avec la mécanique ?

Merci d’avance pour votre aide.
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Message  nikomikomike le Dim 1 Nov - 16:48

Les aiguilles frottent l'une sur l'autre ?

PS : je n'ai pas eu cette panne précise mais pas mal d'autres Laughing
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Message  Ivan Dragunov le Dim 1 Nov - 17:01

Non, absolument pas. Si je les tournes manuellement avec la couronne, le mouvement est 100% fluide.

C’est vraiment à la suite du réglage de date que ce problème a commencé.

Lorsque j’aurai mes outils d’horlogerie, je tenterai une intervention dessus, quitte à retirer la bague de la date (fonction pas indispensable a mes yeux. Mais je voudrais pas faire n’importe quoi.
Déjà qu’un picot lumineux s’est décollé sur le cadran (je l’avais reçue comme ça), ça n’est pas ce picot qui coince les aiguilles, car il se promène dans le cadran, plutôt collé à l’intérieur du verre.
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Message  Pascal54 le Dim 1 Nov - 20:39

Bonsoir,

Si ton balancier oscille normalement et que les aiguilles ne bougent pas, je verrais un problème de chaussée qui n'accroche plus.
L'aiguille des seconde devrait donc fonctionner normalement.
Si ta montre est récente, fait marcher la garantie si toute fois elle y est.
A suivre,
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Message  Ivan Dragunov le Dim 1 Nov - 20:47

C’est quoi la chaussée ? Désolé, je ne connais que très peu de termes horlogers.

Mais en tout cas les aiguilles des heures et des minutes sont solidaires l’une de l’autre, elles bougent normalement si je les fait tourner avec la couronne.

Concernant la garantie, elle ne l’est plus depuis longtemps. Il me semble l’avoir achetée en 2008.

C’est bête cette histoire, car je les pensais très robustes, et pour le moment 100% des Amphibia que j’ai acheté sont tombées en panne. La première a été offerte à mon fils, et elle avait lâché rapidement.
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Message  Svoboda le Dim 1 Nov - 20:49

La méthode de forçage pour la mise à la date par des aller-retour a souvent été considérée comme source de problèmes.
Il faudrait examiner sous une loupe le fonctionnement des rouages afin de voir si rien n'a été abîmé.

J'ai eu un souci d'arrêt inopiné avec un 2416 mais il s'agissait simplement d'un élément étranger non identifié qui s'était logé dans les rouages.
Un petit nettoyage à l'air a résolu le problème.

Tiens nous au courant.

PS: les Vostok sont de bons tracteurs. La mécanique est peut être un peu "brute" mais une fois en place ça tourne "comme une horloge".
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Message  Pascal54 le Lun 2 Nov - 13:12

Ivan Dragunov a écrit:C’est quoi la chaussée ? Désolé, je ne connais que très peu de termes horlogers.

Mais en tout cas les aiguilles des heures et des minutes sont solidaires l’une de l’autre, elles bougent normalement si je les fait tourner avec la couronne.

Bonjour à tous,

@Ivan, je vais essayer d’expliquer le rôle de la chaussée.

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Chauss11

Celle-ci est montée gras sur la roue de centre. En fonctionnement normal, elle entraine la roue de minuterie, qui elle-même entraîne la roue des heures.

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Roue_d10

Tu as donc bien l’aiguille des heures chassée  sur la roue et celle des minutes sur la chaussée.

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Minute10

Si la chaussée à pris du jeu, l’entraînement n’est plus possible et les aiguilles n’avancent plus, à part l’aiguille des secondes qui elle continue à tourner.
J’espère être clair dans mes explications.
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Message  Ivan Dragunov le Lun 2 Nov - 19:21

Svoboda a écrit:Tiens nous au courant.

Je n'y manquerai pas.

Pascal54 a écrit:@Ivan, je vais essayer d’expliquer le rôle de la chaussée.
Si la chaussée à pris du jeu, l’entraînement n’est plus possible et les aiguilles n’avancent plus, à part l’aiguille des secondes qui elle continue à tourner.
J’espère être clair dans mes explications.

Merci pour ces explications. Ben expliqué comme ça, c'est plus ou moins clair, mais rien ne vaudra un coup d'oeil en vrai à la loupe. Ces rouages sont placés de quel côté ? Intérieur ou contre la vitre ?

A bientôt, bonne soirée à tous.
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Message  Pascal54 le Lun 2 Nov - 20:32

Ivan Dragunov a écrit: Intérieur ou contre la vitre ?

Coté cadran, il faut enlever le mouvement, les aiguilles et le cadran.
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Message  Ivan Dragunov le Dim 8 Nov - 13:04

Profitant d'un dimanche de calme plat, j'ai démonté le mouvement en utilisant un tuto trouvé sur internet, et ma trousse d'outils horlogers que je me suis fraichement monté.

Tout d'abord, une évidence certainement bon nombre d'entre vous : j'ai déjà bricolé des trucs assez petits, qui demandaient minutie, mais là c'est pas que c'est difficile à bricoler, c'est que c'est sa mère difficile de bricoler aussi petit, la race de sa grand-mère ! Shocked
Ca m'a donné tellement chaud que j'ai fini torse nu au milieu du salon.

Déjà, les outils. Les tournevis que j'ai acheté sont les plus petits que j'ai jamais acheté. Et bien, ils étaient encore trop grands ! J'ai du les aiguiser dans les deux directions (largeur et épaisseur) sur des toiles d'émeri pour pouvoir accrocher les vis milimétriques voire micrométriques, c'est quasi mieux affuté qu'un fil de couteau.

bref, voici en images :

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Img_1312

J'ai un petit microscope 600x numérique, mais j'ai aussi une paire de lunettes à loupes, avec éclairage LED. Je n'utilise que la loupe de l'oeil droit, on voit plutôt bien, mais faut quasi se coller à l'objet observé. Heureusement que je vois assez bien de près, j'ai pas besoin de ces outils pour dévisser les vis. Juste pour analyser l'état des minuscules dents, ainsi que du reste du mouvement.


Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Img_1311

L'agrandissement usuel est minimum à medium, si on agrandit au max, on voit rien d'utilisable. Après tout, on fait pas de la chimie moléculaire  cyclops


Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Img_1310

J'en ai profit pour retirer le picot lumineux qui s'était décollé du cadran (heure 11), et vu que je n'aurais certainement pas pu recoller ce minuscule truc, j'ai décidé de retirer les picot symétriques, à savoir ceux des heures 1, 5, 7 et 9, pour que cela soit plus harmonieux à l'oeil.


Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Img_1314

Oui, je sais, j'ai rien trouvé de mieux pour ranger les petites pièces qu'un bac à glaçons  clown


Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Img_1315

Voici donc la chaussée précédemment décrite par Pascal. A ce stade de démontage, je n'ai rien vu qui traine ou qui soit incongru, les dents de toutes les roues sont en parfait état.

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Img_1313

Au microscope, le mouvement en fonctionnement, on voit qu'une petite roue tourne au rythme du balancier spiral (la flèche de gauche), cette roue dentée est située derrière le châssis. En revanche, la chaussée (flèche de droite) est absolument immobile. Je ne sais pas si à ce stade, c'est normal, peut-être j'ai loupé quelque chose dans l'emboitement des rouages, mais il me semble qu'elle devrait tourner justement.

Bref, je fais appel aux spécialistes, avant de remonter cette galère, je voudrais être sûr de rien pouvoir faire de plus moi-même.

Merci à vous !
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Message  Pascal54 le Dim 8 Nov - 14:49

Bonjour,

En fait avant d'enlever les aiguilles, tu aurais pu constater si oui ou non la chaussée glisse.
Maintenant il faudrait remettre la roue de minuterie et la roue des heures.
Tu remets les 2 aiguilles heures et minutes provisoirement et en les bloquant avec un bout de bois genre cure dent, tu fais une mise à l'heure.
Tu devrais avoir une résistance si la chaussée est bonne, sinon cela patinera.
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Message  Ivan Dragunov le Dim 8 Nov - 15:15

Hello,

Alors je n’aurais rien vu du tout, car je n’aurais pas pu voir si ça patine ou pas. Je sais juste que les aiguilles tournent beaucoup plus facilement qu’une autre montre à base de même mouvement, quand je règle l’heure à la couronne. Et la chaussée tourne librement si je la touche mais elle tournait pas quand elle était encore assemblé avec la roue des minutes.

J’ai aussi constaté une sorte de lamelle pliée sur la roue dentée des heures, comme pour pousser la roue contre le bas. Elle était pliée que d’un côté j’ai essayé de la courber un peu plus pour augmenter l’effet de poussée. Mais j’ai aucune idée si ça changerait quelque chose.

La chaussée patine peut-être selon toi, elle croche comment le mécanisme ? Comme un disque d’embrayage ?

Pour le remontage des aiguilles, je n’ai pas d’outillage (en attente de réception).
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Message  Pascal54 le Dim 8 Nov - 18:58

Bonsoir,

Je vais essayer de répondre à tes questions.

Ivan Dragunov a écrit:Je sais juste que les aiguilles tournent beaucoup plus facilement qu’une autre montre à base de même mouvement, quand je règle l’heure à la couronne. Et la chaussée tourne librement si je la touche mais elle tournait pas quand elle était encore assemblé avec la roue des minutes.  

C'est exactement les effets d'un mauvais lanternage.
Sans la roue de minuterie elle devrait tourner gras, c'est à dire qu'il faut quand même bien pousser pour la faire tourner.

Ivan Dragunov a écrit:
J’ai aussi constaté une sorte de lamelle pliée sur la roue dentée des heures, comme pour pousser la roue contre le bas. Elle était pliée que d’un côté j’ai essayé de la courber un peu plus pour augmenter l’effet de poussée. Mais j’ai aucune idée si ça changerait quelque chose.

Cette lamelle s’appelle "paillon", son but est de plaquer la roue des heures, elle fait ressort une fois le cadran en place.

Ivan Dragunov a écrit:
La chaussée patine peut-être selon toi, elle croche comment le mécanisme ? Comme un disque d’embrayage ?
Oui c'est certain, le serrage se fait grace à 2 petites encoches qui déforment la chaussée ainsi le diamètre intérieur peut serrer sur le tigeron de la roue de centre.

J'utilise la potence Seitz avec les 2 enclumes pour resserrer une chaussée, ne pas oublier de mettre un équarrissoir ou autre tige dans la chaussée afin d’éviter de trop serrer.
Certains utilise une pince coupante émoussée, je n'ai jamais essayé donc je ne prononce pas sur la manipulation.
Quelques photos pour te rendre compte.

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  _dsc5111

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  _dsc5110


Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Img_2513
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Message  Ivan Dragunov le Dim 8 Nov - 20:05

Bonsoir Pascal,

Merci pour cette réponse détaillée. Donc si je comprend bien, la chaussée est enfoncée en force sur le tigeron central ? Pour la retirer, il suffit de tirer dessus vers le haut, comme sur la photo ci-dessous ?

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  8dbe9f10

Du coup, au centre du tigeron, se trouve une tige encore plus fine, qui sert de porte aiguille des secondes et qui tourne librement au centre du tigeron-support de la chaussée ? Ou alors j’ai rien capté ?

En tout cas, pour ce soir, j’ai déjà remonté la plaque et la couronne du calendrier, jamais vu des vis aussi petites, je m’étonne moi-même de ne pas avoir perdu une vis et que j’ai réussi à tout remonter.

Même des petites roues dentées qui sont tombées en retournant le mouvement, j’ai réussi à les remettre en place, merci aux photos que j’avais fait à chaques étapes.
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Message  Alastair le Dim 8 Nov - 21:05

Salut,

Cela pourrait peut-être t'être utile pour comprendre de quoi est constitué un mouvement :

http://www.horlogerie-suisse.com/technique/base-de-l-horlogerie/fonctionnement-mouvement-mecanique

Sur le même site il y a aussi les "pas à pas" de démontage/remontage d'un mouvement simple (même principe que le tien à part la partie auto) qui m'on permis de visualiser tout ça.

Pour les tournevis, oui il faut obligatoirement prendre un jeu spécifique horlogerie. Il y en a a tous les prix dont de très abordables.

Sinon il est bien sympa ton microscope ! Vostok 2416B qui ne tourne plus.  89308
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Message  Ivan Dragunov le Lun 9 Nov - 11:19

Alastair a écrit:Pour les tournevis, oui il faut obligatoirement prendre un jeu spécifique horlogerie. Il y en a a tous les prix dont de très abordables.

Sinon il est bien sympa ton microscope ! Vostok 2416B qui ne tourne plus.  89308
 

Bonjour,

Merci pour le lien. Je pense qu'il faut retirer la chaussée à l'aide du même outil que pour retirer les aiguilles ? Ou alors une petite brucelle ?
Et ensuite trouver une enclume (ou une pince coupante émoussée) et un minuscule équarrissoir ou autre tige minuscule (aiguille à coudre peut-être ?) pour marquer la chaussée, et la faire reprendre contact avec la tige centrale ? Ce que je comprend pas, c'est que la chaussée tourne facilement sur elle-même (elle patine, raison pour laquelle les aiguilles ne tournent pas malgré un moteur en état, je suppose), mais ne sort pas en tirant dessus.

Pour les tournevis, oui, j'ai pris des tournevis d'horlogerie, le plus petit doit faire 0.8, mais même là, ils étaient trop épais et large, mais avec l'aiguisement sur papier de verre fin, ça va nickel. En revanche, quand on travaille à cette échelle, notre simple respiration peut faire dégager une petit vis dans le décor. C'est une excellente école de maitrise de soi  Vostok 2416B qui ne tourne plus.  3518413290

Oui le microscope est cool, il permet en  plus de filmer ou photographier en Full HD 1080 les observations. En revanche, il n'est utile que pour l’observation, car pour intervenir sur le calibre, y'a pas la place, il faut utiliser la lunette loupe, voire ses yeux affutés cyclops pirat
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Message  Pascal54 le Lun 9 Nov - 12:05

Ivan Dragunov a écrit:

Bonjour,


Je pense qu'il faut retirer la chaussée à l'aide du même outil que pour retirer les aiguilles ? Ou alors une petite brucelle ?
Et ensuite Ce que je comprend pas, c'est que la chaussée tourne facilement sur elle-même (elle patine, raison pour laquelle les aiguilles ne tournent pas malgré un moteur en état, je suppose), mais ne sort pas en tirant dessus.

Bonjour,

Oui tu peux utiliser l’outil pour retirer les aiguilles.
Pour la deuxième question, je l’ai expliqué dans l’autre réponse.
Regarde attentivement la photo macro de la chaussée, le petit étranglement déforme l’intérieur du trou juste assez pour pouvoir serrer sur la roue de centre.
Trop serrée, tu casses les roues, pas assez tu patines.
C’est normal que la chaussée coince un peu du fait de la forme du tigeron.
En espérant que ce que j’écris soit compréhensible. Very Happy
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Message  Ivan Dragunov le Lun 9 Nov - 13:20

Pascal54 a écrit:Trop serrée, tu casses les roues, pas assez tu patines.
C’est normal que la chaussée coince un peu du fait de la forme du tigeron.
En espérant que ce que j’écris soit compréhensible. Very Happy

Hello,

Oui, très compréhensible, sauf la partie en gras. Panique ! Comment savoir si c'est trop serré ? Je pensais que c'est serti de l'autre côté car le tigeron traverse le calibre d'un côté à l'autre. Dans la visualisation que j'ai de tout ça, la chaussée resserée devient "solidaire" de la tige centrale et tourne avec elle, mais du coup, là, je comprend plus, il faut que la chaussée soit serrée autour de l'axe, mais pas trop, sinon les rouages forcent et cassent, mais que ça glisse quand même un peu, mais pas trop sinon, elle patine ? affraid

Désolé, je sais que pour les connaisseurs, tout ceci doit paraître évident..
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Message  Pascal54 le Lun 9 Nov - 18:58

Bonjour à tous,

Ivan Dragunov a écrit:
sauf la partie en gras. Panique ! Comment savoir si c'est trop serré ?  

J’essaie de continuer mes explications.
Tu le verras uniquement en faisant des essais et avec de la pratique.

Ivan Dragunov a écrit:
Je pensais que c'est serti de l'autre côté car le tigeron traverse le calibre d'un côté à l'autre. Dans la visualisation que j'ai de tout ça, la chaussée resserée devient "solidaire" de la tige centrale et tourne avec elle, mais du coup, là, je comprend plus, il faut que la chaussée soit serrée autour de l'axe, mais pas trop, sinon les rouages forcent et cassent, mais que ça glisse quand même un peu, mais pas trop sinon, elle patine ?

Là c'est juste, la chaussée devient solidaire de la roue de centre.

Voir les 2 photos.

Les méfaits d'une chaussée grippée ou trop serrée.

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Roue_d11



Roue de centre, on voit bien le frottement de la chaussée.

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Roue_d12


Fait une recherche avec lanternage montre sur Google tu auras pas mal d'infos.
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Message  Ivan Dragunov le Mar 10 Nov - 8:52

Bonjour à tous,

Merci Pascal, j'ai enfin compris le rôle exact de la chaussée. Elle doit accrocher la roue du centre en fonctionnement normal, et pouvoir coulisser autour de son axe, pour ne pas tout arracher lors de la mise à l'heure de la montre. C'était ça que je comprenais pas, maintenant c'est bon (nous les suisses, on comprend vite, mais faut nous expliquer longtemps lol! ).

Donc va me falloir trouver l'outillage nécessaire, et surtout le coup de patte pour pas broyer la chaussée.

Je vous tiendrai au courant.

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Message  YanKristian le Mar 10 Nov - 9:17

Rien ne remplacera une intervention de Pascal Very Happy , tu as des petites vidéos qui trainent et aident à mieux comprendre :




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Message  какой бардак le Mar 10 Nov - 19:00

Une chaussée légèrement resserrée on dit une chaussée "lanternée", l'outil montré en début de la discussion est un outil à lanterner les chaussées

Bravo pour la photo de la chaussée grippée impressionnant
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Message  Ivan Dragunov le Sam 14 Nov - 14:46

Bonjour à tous.

Me voilà prêt à tenter de lanterner la chaussée du mouvement.

Par contre, j’ai décidé de lui offrir un nouveau cadran. Voici celui que j’ai choisi :

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  8c20e010


Il a une belle gueule je trouve. En revanche, j’ai constaté après coup qu’il n’y a pas de fenêtre de date.

Donc j’ai 2 solutions :

- Créer la fenêtre de date sur le nouveau cadran
- Laisser le cadran tel quel et supprimer la fonction de date sur le mouvement (qui deviendra de fait un 2415).

Quel est votre avis ? Trouve-t-on facilement des emportes pièces pour réaliser l’ouverture ?

J’ai trouvé ça, qui ferait l’affaire en faisant 2 ouvertures une au dessus de l’autre, mais par contre, c’est pour le cuir.

Vostok 2416B qui ne tourne plus.  2cde8110

Savez-vous si on trouve le même genre d’outils pour la ferraille ?

Bonne journée à tous !
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Message  Pascal54 le Sam 14 Nov - 15:57

Bonjour,

Je laisserai le cadran tel quel, je resserrais la chaussée, je testerais si tout fonctionne bien.
Ensuite je chercherais un cadran avec le guichet pour la date.
Voilà mon avis.
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Vostok 2416B qui ne tourne plus.  Empty Re: Vostok 2416B qui ne tourne plus.

Message  Alastair le Sam 14 Nov - 16:34

Ivan Dragunov a écrit:
Me voilà prêt à tenter de lanterner la chaussée du mouvement.

Cela m'intéresserait bien de connaitre le matériel que tu vas utiliser Wink
Alastair
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